Discussione:
Domanda sul cane
(troppo vecchio per rispondere)
Lella
2004-10-24 09:44:24 UTC
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Ciao a tutti,scrivo qui per la prima volta perchè non riesco a spiegarmi
come ci siano tante razze di cani così diverse e discendano tutte dal
lupo,che tra le altre cose è molto diverso da zona a zona del mondo.
Come è uscito un barboncino dal lupo?

Grazie a chi mi risponderà :)
tiaccaci
2004-10-24 11:00:18 UTC
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Post by Lella
.
Come è uscito un barboncino dal lupo?
uno stupido errore....sjladlkòlsòfsda
rossella
2004-10-24 12:01:08 UTC
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Post by Lella
Ciao a tutti,scrivo qui per la prima volta perchè non riesco a spiegarmi
come ci siano tante razze di cani così diverse e discendano tutte dal
lupo,che tra le altre cose è molto diverso da zona a zona del mondo.
Come è uscito un barboncino dal lupo?
Grazie a chi mi risponderà :)
c'è un bel libro che spiega tutto in modo esauriente, si intitola cani
Travestiti, autore Barbara Gallicchio, edizioni 5, costo elevato ma
adeguato alla qualità del testo :-)
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
cszanshin
2004-10-24 12:07:10 UTC
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Post by rossella
c'è un bel libro che spiega tutto in modo esauriente, si intitola cani
Travestiti, autore Barbara Gallicchio, edizioni 5, costo elevato ma
adeguato alla qualità del testo :-)
Rossella
non era Lupi travestiti? :-P

ciao ciao
Chiara
rossella
2004-10-24 12:18:13 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 12:07:10 GMT, "cszanshin"
Post by cszanshin
Post by rossella
c'è un bel libro che spiega tutto in modo esauriente, si intitola cani
Travestiti, autore Barbara Gallicchio, edizioni 5, costo elevato ma
adeguato alla qualità del testo :-)
Rossella
non era Lupi travestiti? :-P
ciao ciao
Chiara
emm sì...si vede he non dormo abbastanza :-)
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Zoot
2004-10-24 12:51:31 UTC
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Post by cszanshin
non era Lupi travestiti? :-P
*Si è confusa col suo "Cane travestito da setter"!!!
Ghghghghghgghh :-D

--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
rossella
2004-10-24 13:14:03 UTC
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Post by Zoot
Post by cszanshin
non era Lupi travestiti? :-P
*Si è confusa col suo "Cane travestito da setter"!!!
Ghghghghghgghh :-D
no il mio è non è un cane... è un alieno travestito da cane con una
sorella identica, sono atterrati a Roswell :-))
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Lella
2004-10-24 17:37:38 UTC
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Post by rossella
c'è un bel libro che spiega tutto in modo esauriente, si intitola cani
Travestiti, autore Barbara Gallicchio, edizioni 5, costo elevato ma
adeguato alla qualità del testo :-)
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Grazie dell'informazione,ma quanto costa? e...non se ne può parlare qui?
(come avrà fatto a spiegare tutte queste cose...? a me pare un
tema molto complicato e pieno di zone scivolose)
Magari scrive sul forum quella signora?

Ciao 8)
rossella
2004-10-24 18:08:14 UTC
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Post by Lella
Grazie dell'informazione,ma quanto costa? e...non se ne può parlare qui?
(come avrà fatto a spiegare tutte queste cose...? a me pare un
tema molto complicato e pieno di zone scivolose)
Magari scrive sul forum quella signora?
Ciao 8)
sarebbe semplicistico.. illibro spiega tutto bene ed è un bel libro da
avere.. di listino costa 55 euro, in esposizione o su ciaopet è
scontato
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Nick02
2004-10-24 19:06:53 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 20:08:14 +0200, rossella
Post by rossella
sarebbe semplicistico.. illibro spiega tutto bene ed è un bel libro da
avere.. di listino costa 55 euro, in esposizione o su ciaopet è
scontato
Beh ma scusa Ross, obiettivamente non si puo' rispondere "vai a
comprarti il libro" a uno che pone una domanda del genere.
Fosse sempre cosi' usenet non avrebbe ragione di esistere, anche
perche' e' la patria dell'informazione libera per eccellenza.
Sono le regole del gioco, puoi rispondere o non rispondere, ma se
decidi di farlo fai uno sforzino e rispondi alla domanda; costa fatica
e noia magari, ma e' cosi' che funziona, e poi cribbio quello deve
spendere 55 euro per soddisfare una curiosita' che potrebbe essere
riassunta in qualche riga? Eh! :)

Se no la prossima volta che che lancerai uno dei tuoi OT sulla
macchina digitale che non va o sul programma che non gira ti
risponderemo mandandoti un listino prezzi di Mondadori informatica :P
---
Ciao! | I miei cani online
Nicola | http://www.nikosystems.com
rossella
2004-10-24 19:21:54 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 21:06:53 +0200, Nick02
Post by Nick02
Beh ma scusa Ross, obiettivamente non si puo' rispondere "vai a
comprarti il libro" a uno che pone una domanda del genere.
beh avanti su rispondi tu :-))
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Nick02
2004-10-24 19:30:45 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 21:21:54 +0200, rossella
Post by rossella
beh avanti su rispondi tu :-))
vedere fagiano rispondere posto tuo, augh :)
---
Ciao! | I miei cani online
Nicola | http://www.nikosystems.com
rossella
2004-10-24 19:30:39 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 21:30:45 +0200, Nick02
Post by Nick02
On Sun, 24 Oct 2004 21:21:54 +0200, rossella
Post by rossella
beh avanti su rispondi tu :-))
vedere fagiano rispondere posto tuo, augh :)
infame e affamato :-))
rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
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Nick02
2004-10-24 19:44:03 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 21:30:39 +0200, rossella
Post by rossella
infame e affamato :-))
Mi sono incaponito, ormai e' una questione di principio.
Ma so aspettare, io... :)
---
Ciao! | I miei cani online
Nicola | http://www.nikosystems.com
rossella
2004-10-24 19:46:07 UTC
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On Sun, 24 Oct 2004 21:44:03 +0200, Nick02
Post by Nick02
On Sun, 24 Oct 2004 21:30:39 +0200, rossella
Post by rossella
infame e affamato :-))
Mi sono incaponito, ormai e' una questione di principio.
Ma so aspettare, io... :)
hihihihi :-)
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
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Lella
2004-10-24 22:34:57 UTC
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Post by Nick02
Beh ma scusa Ross, obiettivamente non si puo' rispondere "vai a
comprarti il libro" a uno che pone una domanda del genere.
Fosse sempre cosi' usenet non avrebbe ragione di esistere, anche
perche' e' la patria dell'informazione libera per eccellenza.
Sono le regole del gioco, puoi rispondere o non rispondere, ma se
decidi di farlo fai uno sforzino e rispondi alla domanda; costa fatica
e noia magari, ma e' cosi' che funziona, e poi cribbio quello deve
spendere 55 euro per soddisfare una curiosita' che potrebbe essere
riassunta in qualche riga? Eh! :)
Se no la prossima volta che che lancerai uno dei tuoi OT sulla
macchina digitale che non va o sul programma che non gira ti
risponderemo mandandoti un listino prezzi di Mondadori informatica :P
---
Ciao! | I miei cani online
Nicola | http://www.nikosystems.com
Mozione accolta con calore 8)
Lella
2004-10-24 20:48:52 UTC
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Post by rossella
sarebbe semplicistico.. illibro spiega tutto bene ed è un bel libro da
avere.. di listino costa 55 euro, in esposizione o su ciaopet è
scontato
Rossella
--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Se spiega tutto bene,sarà facilmente ripetibile o discutibile,o no?
Scusami,ma speravo di poterne parlare direttamente con qualcuno.
I Libri sono molto importanti,ma sono a senso unico e non puoi chiedere
nulla o obiettare.
(poi 100.000 lire sono salati,volevo almeno capire se ne valesse la pena,e
non per sfiducia in quel che dici tu 8)

Ciao
Zoot
2004-10-24 23:12:51 UTC
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Post by Lella
Come è uscito un barboncino dal lupo?
*Be', vedi...se la domanda viene messa così, è ben difficile dare una
risposta: perché in
realtà dal lupo non è uscito nessun barboncino.
Le ipotesi attualmente più accreditate sono due: una che vede effettivamente
il lupo come progenitore di tutti i cani, e un'altra che invece vede già
all'origine una differenziazione tra l'antenato del cane e quello del lupo.
Se è vera la prima ipotesi, bisogna anche considerare che non tutti i lupi
sono uguali: e probabilmente erano ancor più differenziati nella preistoria.
A questa specie appartenevano sicuramente soggetti di taglia più o meno
grande, di diversi colori e così via (anche adesso, ma è probabile che le
differenze fossero assai più accentuate in origine). Dai vari "sottotipi" di
lupo si sarebbero quindi originati diversi tipi di cani, ovvero di canidi
che si sono avvicinati all'uomo e hanno subito il processo di
domesticazione. Si può presumere, per esempio, che ci fossero lupi (e quindi
cani) a pelo più lungo e folto nelle zone più fredde, lupi (e quindi cani) a
pelo più corto e senza sottopelo nelle regioni più calde: inoltre altre
caratteristiche somatiche sono abbastanza costanti a seconda dei climi. Per
esempio, i climi molto caldi vedono quasi sempre orecchie molto grandi (che
aiutano la dispersione del calore) e viceversa.
Idem per i musi: i musi molto lunghi servono a raffreddare l'aria inspirata,
quelli corti servono a non raffreddarla troppo.
Tutte queste differenze sono sicuramente emerse per selezione naturale,
laddove le mutazioni più favorevoli riuscivano a sopravvivere meglio in
certe condizioni climatiche.
Quando poi il cane si è avvicinato all'uomo, divenendo animale domestico, la
selezione umana è intervenuta molto più pesantemente di quella naturale,
plasmando i cani a proprio uso e consumo.
Per esempio...in natura sarebbe stato ben difficile che si fissasse la razza
"bassotto", poiché i cani a gamba corta sono affetti da una patologia, la
condrodistrofia, perfettamente compatibile con la vita ma anche piuttosto
rara. Quindi l'accoppiamento tra due portatori sarebbe stata una
combinazione ben poco probabile.
L'uomo, invece, rendendosi conto che questo tipo di cane era perfetto per
infilarsi nelle tane dei selvatici, ha fissato il carattere "gamba corta"
accoppiando tra loro i soggetti distrofici.
E lo stesso ha fatto per i cani da guardia (cane grande x cane grande), per
quelli da compagnia (cane piccolo x cane piccolo) e per tutti i cani che
sembravano particolarmente adatti a una certa funzione.
Quindi non si è passati da lupo a barboncino, ma da lupo a cane di media
taglia che nuotava particolarmente bene, e poi all'accoppiamento tra due
buoni nuotatori a cui piaceva riportare la selvaggina, e poi tra due buoni
nuotatori e riportatori a pelo riccio, perché questo pelo di difendeva
meglio dall'acqua fredda...e poi all'accoppiamento tra due buoni nuotatori e
riportatori a pelo riccio e piccoletti, perché anche la moglie del
cacciatore voleva un cane, ma lo preferiva di piccola taglia perchè più
gestibile.
Lo stesso vale, praticamente, se si preferisce l'altra ipotesi, e cioè
quella che avrebbe visto svilupparsi parallelamente sia il lupo che vari
tipi di pre-cane, imparentati col lupo stesso ma non direttamente
discendenti: più o meno "cugini", insomma, anziché figli.
In questo caso si partirebbe da quattro ceppi originari, che avrebbero dato
vita a quattro tipologie di base: molossoidi, graioidi, cani da pastore e
cani di piccola taglia.
Anche qui, però, la selezione naturale avrebbe impiegato millenni a creare
queste quattro "pre-razze": mentre il vero (e rapidissimo) lavoro di
"creazione" di cani diversi tra loro sarebbe sempre stato opera dell'uomo.

Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
Lella
2004-10-25 07:29:40 UTC
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Post by Zoot
Post by Lella
Come è uscito un barboncino dal lupo?
*Be', vedi...se la domanda viene messa così, è ben difficile dare una
risposta: perché in
realtà dal lupo non è uscito nessun barboncino.
Le ipotesi attualmente più accreditate sono due: una che vede
effettivamente
il lupo come progenitore di tutti i cani, e un'altra che invece vede già
all'origine una differenziazione tra l'antenato del cane e quello del lupo.
Se è vera la prima ipotesi, bisogna anche considerare che non tutti i lupi
sono uguali: e probabilmente erano ancor più differenziati nella preistoria.
A questa specie appartenevano sicuramente soggetti di taglia più o meno
grande, di diversi colori e così via (anche adesso, ma è probabile che le
differenze fossero assai più accentuate in origine). Dai vari "sottotipi" di
lupo si sarebbero quindi originati diversi tipi di cani, ovvero di canidi
che si sono avvicinati all'uomo e hanno subito il processo di
domesticazione. Si può presumere, per esempio, che ci fossero lupi (e quindi
cani) a pelo più lungo e folto nelle zone più fredde, lupi (e quindi cani) a
pelo più corto e senza sottopelo nelle regioni più calde: inoltre altre
caratteristiche somatiche sono abbastanza costanti a seconda dei climi. Per
esempio, i climi molto caldi vedono quasi sempre orecchie molto grandi (che
aiutano la dispersione del calore) e viceversa.
Idem per i musi: i musi molto lunghi servono a raffreddare l'aria inspirata,
quelli corti servono a non raffreddarla troppo.
Tutte queste differenze sono sicuramente emerse per selezione naturale,
laddove le mutazioni più favorevoli riuscivano a sopravvivere meglio in
certe condizioni climatiche.
Quando poi il cane si è avvicinato all'uomo, divenendo animale domestico, la
selezione umana è intervenuta molto più pesantemente di quella naturale,
plasmando i cani a proprio uso e consumo.
Per esempio...in natura sarebbe stato ben difficile che si fissasse la razza
"bassotto", poiché i cani a gamba corta sono affetti da una patologia, la
condrodistrofia, perfettamente compatibile con la vita ma anche piuttosto
rara. Quindi l'accoppiamento tra due portatori sarebbe stata una
combinazione ben poco probabile.
L'uomo, invece, rendendosi conto che questo tipo di cane era perfetto per
infilarsi nelle tane dei selvatici, ha fissato il carattere "gamba corta"
accoppiando tra loro i soggetti distrofici.
E lo stesso ha fatto per i cani da guardia (cane grande x cane grande), per
quelli da compagnia (cane piccolo x cane piccolo) e per tutti i cani che
sembravano particolarmente adatti a una certa funzione.
Quindi non si è passati da lupo a barboncino, ma da lupo a cane di media
taglia che nuotava particolarmente bene, e poi all'accoppiamento tra due
buoni nuotatori a cui piaceva riportare la selvaggina, e poi tra due buoni
nuotatori e riportatori a pelo riccio, perché questo pelo di difendeva
meglio dall'acqua fredda...e poi all'accoppiamento tra due buoni nuotatori e
riportatori a pelo riccio e piccoletti, perché anche la moglie del
cacciatore voleva un cane, ma lo preferiva di piccola taglia perchè più
gestibile.
Lo stesso vale, praticamente, se si preferisce l'altra ipotesi, e cioè
quella che avrebbe visto svilupparsi parallelamente sia il lupo che vari
tipi di pre-cane, imparentati col lupo stesso ma non direttamente
discendenti: più o meno "cugini", insomma, anziché figli.
In questo caso si partirebbe da quattro ceppi originari, che avrebbero dato
vita a quattro tipologie di base: molossoidi, graioidi, cani da pastore e
cani di piccola taglia.
Anche qui, però, la selezione naturale avrebbe impiegato millenni a creare
queste quattro "pre-razze": mentre il vero (e rapidissimo) lavoro di
"creazione" di cani diversi tra loro sarebbe sempre stato opera dell'uomo.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
Che discorso affascinante 8)

Secondo me è molto più ragionevole la seconda ipotesi,anche se è tutto
da provare che ci siano solo 4 tipologie di base come genesi di tutte le
razze odierne.
(ma poi:che animali ci sarebbero "dietro" a questi 4 proto-cani?)

La partenza da un unico tipo presupporrebbe una varietà di forme,ma
soprattutto una varietà comportamentale ed attitudinale che nessun tipo di
selezione mirata e forse anche naturale,sarebbe in grado di esprimere.
Io leggo sempre che si dà un significato sopra le righe al termine
"selezione".
Selezione non significa CREAZIONE ed aggiunta,ma riduzione e cernita di ciò
che preesiste,tuttalpiù "mescolanza".
Partendo da questa posizione antropocentrica e dal concetto di
uomo-Dio,secondo me si rischiano scivoloni madornali ,facendo susseguire
tutta una serie di comportamenti che "ben si adeguano" alle teorie.
Voglio dire che tutta la divulgazione cinofila fà riferimento al lupo,sia
come alimentazione che come ventaglio dei comportamenti,ma temo che tutto
ciò sia errato.
Io penso che se del cane si deve parlare,è il cane che si deve studiare,e
non la sua "ipotetica" discendenza dai lupi.

Lo stesso Darwin espresse le sue perplessità di fronte alle lacune evidenti
ed alla clamorosa mancanza di reperti "mutanti" che confermassero quella che
tutt'ora è una TEORIA. Scrisse che la mancanza di fossili probanti era
frutto della esiguità dei reperti scoperti allora,profetizzando che le
scoperte future avrebbero senz'altro confermato le sue osservazioni,ma di
tempo ne è passato e di reperti ormai ce ne sono a milioni,ma in nessun caso
si è scoperto un organismo che realmente sintetizzi un passaggio plateale da
una specie ad un altra.
Forse esco dal seminato,ma la Scienza che tutto deve e crede di dover/poter
spiegare,non si accorge di quanta fragilità concettuale e spirituale portino
le sue teorie.

Tutto ciò che ancora non è compreso è relegato al concetto del "caos"...un
metodo un pò sbrigativo per non dover ammettere "non saprei dare una
spiegazione scientifica" ed anche magari "non esiste nessun ordine creativo
superiore alla razza uomo....prima era solo caos ".............

Comunque ti ringrazio molto della risposta,che aprirebbe le porte ad una
bella discussione,magari un pò fuori tema,ma tutto sommato:cosa ci
eleverebbe dalle bestie da ritenerci tanto diversi e soprattutto migliori ?
8)

Ciao
deadmanwalking
2004-10-25 08:07:52 UTC
Permalink
Post by Lella
Post by Zoot
Post by Lella
Come è uscito un barboncino dal lupo?
Le ipotesi attualmente più accreditate sono due: una che vede effettivamente
il lupo come progenitore di tutti i cani, e un'altra che invece vede già
all'origine una differenziazione tra l'antenato del cane e quello del lupo.
Lo stesso Darwin espresse le sue perplessità di fronte alle lacune
evidenti ed alla clamorosa mancanza di reperti "mutanti" che confermassero
quella che tutt'ora è una TEORIA
Infatti... l'evoluzionismo è una teoria (superata) che non ha MAI trovato
conferma sperimentale (galileiana). Ha viceversa trovato una qualche
conferma la sua smentita... Nell'ipotesi che "l'esperimento galileiano"
fosse impossibile (non possiamo osservare galileianamente per 1 milione di
anni cosa succede...) alcuni biologi si sono rivolti al mondo dei lieviti,
cioè dei microrganismi che hanno un tempo di vita brevissimo. Se un cane ha
un periodo di vita X ed il lievito Y, se in 1 milione di anni ho
G=1.000.000/X generazioni, questo numero di generazioni è riproducibile in
breve tempo con i lieviti (T=GxY). I biologi osservarono che i lieviti, dopo
un tempo T che simulava il numero G di generazioni... sempre lieviti
restavano!
Lella
2004-10-25 13:51:26 UTC
Permalink
Post by deadmanwalking
Infatti... l'evoluzionismo è una teoria (superata) che non ha MAI trovato
conferma sperimentale (galileiana). Ha viceversa trovato una qualche
conferma la sua smentita... Nell'ipotesi che "l'esperimento galileiano"
fosse impossibile (non possiamo osservare galileianamente per 1 milione di
anni cosa succede...) alcuni biologi si sono rivolti al mondo dei lieviti,
cioè dei microrganismi che hanno un tempo di vita brevissimo. Se un cane
ha un periodo di vita X ed il lievito Y, se in 1 milione di anni ho
G=1.000.000/X generazioni, questo numero di generazioni è riproducibile in
breve tempo con i lieviti (T=GxY). I biologi osservarono che i lieviti,
dopo un tempo T che simulava il numero G di generazioni... sempre lieviti
restavano!
Appunto,per cui perchè rifiutare a priori una teoria "creazionistica" o
discendenze magari ben lontane dal lupo,solo per avvalorare ipotesi mai
confermate (come Scienza imporrebbe,tra l'altro).

Ciao 8)
deadmanwalking
2004-10-26 07:05:00 UTC
Permalink
Post by Lella
Appunto,per cui perchè rifiutare a priori una teoria "creazionistica" o
discendenze magari ben lontane dal lupo,solo per avvalorare ipotesi mai
confermate (come Scienza imporrebbe,tra l'altro).
L'ho letta e riletta 5 volte, ma non capisco cosa vuol dure questa frase...
1) non so nulla della teoria creazionistica, non l'ho mai sentita
nominare...
2) per quanto detto, rifiutando l'evoluzionismo rifiuto coerentemente le
discendenze, che non siano evoluzioni di razza (che non hanno nulla a che
vedere con modifiche al DNA). Il concetto è racchiuso nella celebre frase di
Einstein, origine di una vastissima bibliogafia: "D-o non gioca a dadi con
l'universo".
3) non ho mai sentito dire che la scienza imponga di avvalorate ipotesi mai
confermate...
Non so se sono risposte in tema, perché non ho proprio compreso la frase.
Lella
2004-10-26 11:07:59 UTC
Permalink
Post by deadmanwalking
L'ho letta e riletta 5 volte, ma non capisco cosa vuol dure questa frase...
Ops 8)
Post by deadmanwalking
2) per quanto detto, rifiutando l'evoluzionismo rifiuto coerentemente le
discendenze, che non siano evoluzioni di razza (che non hanno nulla a che
vedere con modifiche al DNA). Il concetto è racchiuso nella celebre frase
di Einstein, origine di una vastissima bibliogafia: "Dio non gioca a dadi
con l'universo".
Volevo dire semplicemente questo....e tu l'hai reso perfettamente 8)
Post by deadmanwalking
3) non ho mai sentito dire che la scienza imponga di avvalorate ipotesi
mai confermate...
Volevo solo dire che mi sembra universalmente accettato e dato per buono che
TUTTI i cani discendano dal Lupo,mentre io rimango dubbiosa e
curiosa........

Ciao
Massimo
2004-10-26 21:03:29 UTC
Permalink
Post by Lella
Post by deadmanwalking
2) per quanto detto, rifiutando l'evoluzionismo rifiuto coerentemente le
discendenze, che non siano evoluzioni di razza (che non hanno nulla a che
vedere con modifiche al DNA). Il concetto è racchiuso nella celebre frase
di Einstein, origine di una vastissima bibliogafia: "Dio non gioca a dadi
con l'universo".
Volevo dire semplicemente questo....e tu l'hai reso perfettamente 8)
Einstein aveva qualche dissapore con la Meccanica Quantistica e col
Principio di Indeterminazione di Heisenberg che fornisce un limite
intrinseco alla precisione di un processo di misurazione. Einstein mosse
diverse e significative critiche alla nuova teoria e partecipò attivamente
al lungo e tuttora aperto dibattito sulla sua completezza . Commentando
l'impostazione intrinsecamente probabilistica della meccanica quantistica,
egli affermò che "Dio non gioca a dadi con il mondo".
Ma queste sono cose che sapete meglio di me.
Gradirei invece almeno dei brevi riferimenti alla vastissima bibliografia di
cui il riferimento. Ammetto candidamente la mia ignoranza sugli studi de A E
in materia di razza, DNA.
Ma se Dio giocava a dadi negl'anni 20-30, il DNA viene strutturato nel 53, A
E nel 55 schiatta, vi chiedo: da quanto tempo non trombate, figlioli? :-)
Ciao
Massimo
Lella
2004-10-27 11:14:32 UTC
Permalink
Post by Massimo
Post by Lella
Post by deadmanwalking
2) per quanto detto, rifiutando l'evoluzionismo rifiuto coerentemente le
discendenze, che non siano evoluzioni di razza (che non hanno nulla a
che
Post by Lella
Post by deadmanwalking
vedere con modifiche al DNA). Il concetto è racchiuso nella celebre
frase
Post by Lella
Post by deadmanwalking
di Einstein, origine di una vastissima bibliogafia: "Dio non gioca a
dadi
Post by Lella
Post by deadmanwalking
con l'universo".
Volevo dire semplicemente questo....e tu l'hai reso perfettamente 8)
Einstein aveva qualche dissapore con la Meccanica Quantistica e col
Principio di Indeterminazione di Heisenberg che fornisce un limite
intrinseco alla precisione di un processo di misurazione. Einstein mosse
diverse e significative critiche alla nuova teoria e partecipò attivamente
al lungo e tuttora aperto dibattito sulla sua completezza . Commentando
l'impostazione intrinsecamente probabilistica della meccanica quantistica,
egli affermò che "Dio non gioca a dadi con il mondo".
Ma queste sono cose che sapete meglio di me.
Gradirei invece almeno dei brevi riferimenti alla vastissima bibliografia di
cui il riferimento. Ammetto candidamente la mia ignoranza sugli studi de A E
in materia di razza, DNA.
Ma se Dio giocava a dadi negl'anni 20-30, il DNA viene strutturato nel 53, A
E nel 55 schiatta, vi chiedo: da quanto tempo non trombate, figlioli? :-)
Ciao
Massimo
Ci siamo appena conosciuti ........ 8)
mczook
2004-10-27 12:35:44 UTC
Permalink
Post by Massimo
Einstein aveva qualche dissapore con la Meccanica Quantistica e col
Principio di Indeterminazione di Heisenberg che fornisce un limite
intrinseco alla precisione di un processo di misurazione. Einstein
mosse diverse e significative critiche alla nuova teoria
Heisenberg e`! :o)))
Se provi a misurare la posizione di un'automobile frapponendo nella sua
traettoria un muro di cemento armato ne alteri sicuramente la quantita`
di moto :-))))

ps: sucsate, erano anni che la volevo scrivere, ma non ne avevo mai
avuto il coraggio (o forse si`, all'esame di fisica dello stato solido,
non ricordo) :-)))))))
Zoot
2004-10-25 08:09:18 UTC
Permalink
Post by Lella
Che discorso affascinante 8)
Secondo me è molto più ragionevole la seconda ipotesi,anche se è tutto
da provare che ci siano solo 4 tipologie di base come genesi di tutte le
razze odierne.
(ma poi:che animali ci sarebbero "dietro" a questi 4 proto-cani?)
*"Dietro" non si sa bene cosa c'è! All'origine di tutti i cani pare esserci
il Miacis, un cosino piccolissimo che avrebbe dato origine anche agli orsi!
Dal Miacis si sarebbe evoluto il Cyonodictis, che trenta milioni di anni fa
circa avrebbe dato origine al Mesocyon.
Da qui si sono evoluti il Cynodesmus e il Tomarctus, inizialmente indicato
come progenitore di tutti i cani e i lupi. In seguito, però, è stato
"scartato" per differenze sostanziali nel corredo cromosomico, rendendo più
accreditato il Cynodesmus o forse un discendente del Tomarctus,
l'Hesperocyon. A questo punto c'è un "buco" clamoroso, esattamente come c'è
un buco nell'evoluzione dell'uomo: manca il famoso "anello di congiunzione"
tra la prima preistoria e l'apparizione dei primi cani veri e propri. Stando
a "L'origine della donna" (bellissimo libro che ti consiglio caldamente, la
risposta a "La scimmia nuda" di Desmond Morris) l'anello di congiunzione tra
primati e uomo andrebbe cercato...in mare. Per i cani dubito che possa
essere esistito un passaggio simile, quindi c'è veramente un grosso punto
interrogativo dopo l'Hesperocyon.
Sta di fatto che - millenni dopo - appaiono le "protorazze" di cui parlavo
nell'altro post:
canis familiaris palustris, canis familiaris intermedius, canis familiaris
matris optimae e canis familiaris inostranzewi. Da queste quattro tipologie
originarie deriverebbero, per selezione umana, tutte le razze moderne.
Post by Lella
Io leggo sempre che si dà un significato sopra le righe al termine
"selezione".
Selezione non significa CREAZIONE ed aggiunta,ma riduzione e cernita di ciò
che preesiste,tuttalpiù "mescolanza".
*Sicuramente sì. Sta di fatto che selezionando e mescolando materiale
genetico l'uomo ha avuto modo di "creare" razze e tipologie canine che in
natura non sarebbero mai esistite. Quindi ha ragione di "tirarsela" un po'
da creatore, appunto...anche se in certi casi ha indubbiamente creato dei
casini :-(
Post by Lella
Voglio dire che tutta la divulgazione cinofila fà riferimento al lupo,sia
come alimentazione che come ventaglio dei comportamenti,ma temo che tutto
ciò sia errato.
Io penso che se del cane si deve parlare,è il cane che si deve studiare,e
non la sua "ipotetica" discendenza dai lupi.
*Non è del tutto esatto, imho, anche se ultimamente si parla sempre più di
cani in quanto cani (specie dopo che la selezione ha reso le diverse razze
diversissime l'una dall'altra).
Il passato remoto lascia segni indelebili nel DNA, e quindi nella struttura
fisica e nel comportamento. Neppure l'uomo è più un primate, ma studiando il
comportamento degli scimpanzé si sono fatte notevoli scoperte, per esempio,
sui meccanismi chimici che regolano le emozioni umane.
Certamente bisogna avere la capacità (e l'intelligenza) di non dare nulla
per scontato e di discernere i comportamenti innati da quelli acquisiti, di
capire cosa arriva dal passato e cosa invece è stato indotto dal presente,
in senso selettivo ma anche dalle pure e semplici esperienze indivuali del
singolo soggetto.
Ci sono cani che del lupo, oggi, non hanno più un beatissimo tubo: né
fisicamente, né caratterialmente. Questo non significa che non siano cani,
né che sotto sotto non si possano riaffacciare anche in loro comportamenti
"lupini": semplicemente, bisogna capire quanto si sono staccati dal modello
originario e non pretendere di lavorarci sopra come se fossero lupi. Perché
si rischierebbe solo di fare grossi danni.
Post by Lella
Forse esco dal seminato,ma la Scienza che tutto deve e crede di dover/poter
spiegare,non si accorge di quanta fragilità concettuale e spirituale portino
le sue teorie.
*In alternativa alla scienza c'è solo la religione: personalmente, non
essendo credente,
mi devo "accontentare" di ciò che passa il convento, e cioè delle scoperte
scientifiche...ben sapendo che sono spesso contestabili, mutevoli e via
cantando.
Post by Lella
Comunque ti ringrazio molto della risposta,che aprirebbe le porte ad una
bella discussione,magari un pò fuori tema,ma tutto sommato:cosa ci
eleverebbe dalle bestie da ritenerci tanto diversi e soprattutto migliori ?
*Non credo che questa discussione sia OT.
Invece credo che noi "siamo" bestie particolarmente evolute, che come tali
spesso dovrebbero dare dimostrazione di aperture mentali decisamente
superiori. Ma purtroppo siamo bestie più presuntuose che sapienti...e il
risultato non è sempre dei migliori. Ma questo sì che è OT! :-)))

Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
wilma
2004-10-25 11:46:24 UTC
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"Zoot" <***@NOSPAMaliceposta.it> ha scritto nel messaggio news:Ow2fd.82648$***@news3.tin.it...

A questo punto c'è un "buco" clamoroso, esattamente come c'è
Post by Zoot
un buco nell'evoluzione dell'uomo: manca il famoso "anello di
congiunzione"
Post by Zoot
tra la prima preistoria e l'apparizione dei primi cani veri e propri. Stando
a "L'origine della donna" (bellissimo libro che ti consiglio caldamente, la
risposta a "La scimmia nuda" di Desmond Morris) l'anello di congiunzione tra
primati e uomo andrebbe cercato...in mare. Per i cani dubito che possa
essere esistito un passaggio simile,
Perchè escluderlo? In fondo è lo stesso "anello di congiunzione" dei
volatili, forse più comprensibile che quello tra primati e uomo, sbaglio?

Wilma Maria
http://ionontiabbandono.org/
http://digilander.libero.it/gialuna/
Zoot
2004-10-25 12:12:24 UTC
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Post by wilma
Perchè escluderlo? In fondo è lo stesso "anello di congiunzione" dei
volatili, forse più comprensibile che quello tra primati e uomo, sbaglio?
*Non lo so, eh? Mi sembra solo improbabile. Perlomeno, le spiegazioni che dà
l'autrice dell'"Origine della donna" (che non mi ricordo come si chiama,
mannaggia: qualcuno lo sa?), dalla posizione delle mammelle alla capacità di
apnea del neonato, sono molto credibili per il passaggio tra primati e uomo,
ma non c'entrerebbero un tubissimo con il passaggio da lupo a cane :-).
Ovviamente non escludo nulla, anche perché questo non è proprio il mio campo
e posso solo riportare le esperienze di altri, come ho fatto finora...oppure
spara' cugginate.
Di sicuro non credo che nessuno abbia mai ipotizzato un animale marino nel
"transito" da lupo a cane: non è che per questo lo si possa "escludere" del
tutto, ma sinceramente io non saprei su che basi fondare una simile teoria.

Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
Lella
2004-10-25 14:30:59 UTC
Permalink
Post by Zoot
*"Dietro" non si sa bene cosa c'è! All'origine di tutti i cani pare esserci
il Miacis, un cosino piccolissimo che avrebbe dato origine anche agli orsi!
Dal Miacis si sarebbe evoluto il Cyonodictis, che trenta milioni di anni fa
circa avrebbe dato origine al Mesocyon.
Da qui si sono evoluti il Cynodesmus e il Tomarctus, inizialmente indicato
come progenitore di tutti i cani e i lupi. In seguito, però, è stato
"scartato" per differenze sostanziali nel corredo cromosomico, rendendo più
accreditato il Cynodesmus o forse un discendente del Tomarctus,
A dire la verità è proprio la teoria evoluzionistica che mi lascia
perplessa.
Ricondurre ogni forma vivente ad un unico proto-cellula,madre di tutte le
infinite specializzazioni,sembianze ed attitudini,onestamente mi lascia
molto dubbiosa sulla esattezza di queste teorie e su un percorso tanto
lineare per quel che riguarda l'evoluzione delle forme di vita.
Post by Zoot
l'Hesperocyon. A questo punto c'è un "buco" clamoroso, esattamente come c'è
un buco nell'evoluzione dell'uomo: manca il famoso "anello di
congiunzione"
tra la prima preistoria e l'apparizione dei primi cani veri e propri.
Sembrerà strano,ma il Diluvio che noi conosciamo è citato in diverse altre
culture/religioni ed in forme molto rassomiglianti....chissà?
Post by Zoot
Stando a "L'origine della donna" (bellissimo libro che ti consiglio
caldamente, la
risposta a "La scimmia nuda" di Desmond Morris) l'anello di congiunzione tra
primati e uomo andrebbe cercato...in mare. Per i cani dubito che possa
essere esistito un passaggio simile, quindi c'è veramente un grosso punto
interrogativo dopo l'Hesperocyon.
Per me è piuttosto difficile credere che uno scimpanze,per divenire
uomo,debba sbarazzarsi delle braccia per regredirle a pinne,debba mutare i
suoi organi di respirazione,munirsi di branchie,perdere la pelliccia per
adeguarla in squame eccettera...il tutto per poi rifare di nuovo il processo
inverso.
Mi sembra molto fantasiosa come teoria 8)
Post by Zoot
Sta di fatto che - millenni dopo - appaiono le "protorazze" di cui parlavo
canis familiaris palustris, canis familiaris intermedius, canis familiaris
matris optimae e canis familiaris inostranzewi. Da queste quattro tipologie
originarie deriverebbero, per selezione umana, tutte le razze moderne.
Se si ipotizzano genesi diverse,sarebbe anche stimolante chiedersi quali
altre specie di carnivori possono aver affiancato il lupo nell'accompagnarci
nel nostro cammino.
Post by Zoot
*Sicuramente sì. Sta di fatto che selezionando e mescolando materiale
genetico l'uomo ha avuto modo di "creare" razze e tipologie canine che in
natura non sarebbero mai esistite. Quindi ha ragione di "tirarsela" un po'
da creatore, appunto...anche se in certi casi ha indubbiamente creato dei
casini :-(
Bè,sul ruolo di Creatore è forse meglio sorvolare,secondo me 8)
Quello che mi stupisce è che se possiamo cercare di accreditare le diverse
"forme" che i cani odierni possono esibire,facendoli tutti risalire al lupo
(cosa in cui già non credo), onestamente trovo assai più difficile spiegarmi
le differenze comportamentali ed attitudinali.
Non tutti i cani sono di branco e spiccatamente sociali,o amano scavare
profonde buche dove vivere,non tutti i cani inseguirebbero a lungo una
preda,ma preferirebbero tenderle un imboscata,credo anche che non tutti i
cani (nella possibilità di farlo) uccidano alla stessa
maniera.....insomma,sarà credibile che l'uomo sia davvero un Creatore così
in gamba,o piuttosto è triste,ma facile, rilevare che da quando il cane è un
business,i risultati sono solo deformanti, e di "creazionismo migliorativo"
(o selezione),hanno proprio ben poco?
Lo stesso attingere al lupo per creare nuove razze,non è forse una
dichiarazione di sconfitta,in questo senso?
Se noi davvero migliorassimo la natura,perchè mai tornare ad essa?
Post by Zoot
*Non è del tutto esatto, imho, anche se ultimamente si parla sempre più di
cani in quanto cani (specie dopo che la selezione ha reso le diverse razze
diversissime l'una dall'altra).
Il passato remoto lascia segni indelebili nel DNA, e quindi nella struttura
fisica e nel comportamento. Neppure l'uomo è più un primate, ma studiando il
comportamento degli scimpanzé si sono fatte notevoli scoperte, per esempio,
sui meccanismi chimici che regolano le emozioni umane.
E se la parentela fosse inversa? 8)
Voglio dire che nessuno ha mai proibito di pensare che la scimmia sia una
nostra degenerazione,piuttosto che NOI un perfezionamento della scimmia
....... a dir la verità preferisco pensare di essere l'antenata di un
Gibbone,che esserne discendente 8)
Post by Zoot
Certamente bisogna avere la capacità (e l'intelligenza) di non dare nulla
per scontato e di discernere i comportamenti innati da quelli acquisiti, di
capire cosa arriva dal passato e cosa invece è stato indotto dal presente,
in senso selettivo ma anche dalle pure e semplici esperienze indivuali del
singolo soggetto.
Ci sono cani che del lupo, oggi, non hanno più un beatissimo tubo: né
fisicamente, né caratterialmente. Questo non significa che non siano cani,
né che sotto sotto non si possano riaffacciare anche in loro comportamenti
"lupini": semplicemente, bisogna capire quanto si sono staccati dal modello
originario e non pretendere di lavorarci sopra come se fossero lupi. Perché
si rischierebbe solo di fare grossi danni.
Io infatti volevo dire questo,ma in realtà,quale
nutrizionista,comportamentista,etologo o veterinario tiene in considerazione
che l'animale che stà "trattando" sia esattamente figlio del lupo? Capisci
che potrebbero essere in atto un mucchio di "dogmi" educativi,etologici
,alimentari ecc.ecc....che forse hanno fondamento nullo o parziale?
Post by Zoot
*In alternativa alla scienza c'è solo la religione: personalmente, non
essendo credente,
mi devo "accontentare" di ciò che passa il convento, e cioè delle scoperte
scientifiche...ben sapendo che sono spesso contestabili, mutevoli e via
cantando.
Dipende da che significato si vuole dare a "religione"
Se Religione significa accorgersi della bellezza,perfezione e complessità
del Creato e diffidare dall'idea Scientifica che "tutto è stato un caso"
(tutto ciò che ancora non ho capito)....bè,ognuno può essere religioso come
crede e senza vergognarsi di apparire "credulone". Ci vuole più ingenuità a
pensare che l'uomo sia così grande,piuttosto che sospettare un disegno
superiore (di qualsiasi natura o origine).
Entrambe le grandezze e miserie sono lì da vedere,e mi pare che le prime
siano esclusivamente da accreditare alla Natura,mentre per l'uomo,insomma,è
un bel mix,diciamo.
Post by Zoot
*Non credo che questa discussione sia OT.
Invece credo che noi "siamo" bestie particolarmente evolute, che come tali
spesso dovrebbero dare dimostrazione di aperture mentali decisamente
superiori. Ma purtroppo siamo bestie più presuntuose che sapienti...e il
risultato non è sempre dei migliori. Ma questo sì che è OT! :-)))
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
Si,penso anch'io che la presunzione,alla fine,sia davvero
quel certo "peccato originale" 8)

Ciao
mczook
2004-10-25 15:59:38 UTC
Permalink
Post by Lella
A dire la verità è proprio la teoria evoluzionistica che mi lascia
perplessa.
Ricondurre ogni forma vivente ad un unico proto-cellula,madre di tutte
le infinite specializzazioni,sembianze ed attitudini,onestamente mi
lascia molto dubbiosa sulla esattezza di queste teorie e su un
percorso tanto lineare per quel che riguarda l'evoluzione delle forme
di vita.
lineare?!? Tutte le specie estinte in questi due miliardi di anni
farebbero parte di un percorso lineare? ... anche per le castagne
esiste la variante "cornuta", come per la segale?!? :-)

[CUT]
Post by Lella
Quello che mi stupisce è che se possiamo cercare di accreditare le
diverse "forme" che i cani odierni possono esibire,facendoli tutti
risalire al lupo (cosa in cui già non credo)
Perche`?
In realta` puoi vedere il "protocane" come un lupo fallito: non ha un
branco, per sopravvivere deve vivere ai margini degli accampamenti
umani.
Quindi deve essere meno diffidente veso l'uomo e piu` "docile" ...
quindi ancora piu` un fallimento.
Il suo non dover cacciare gli fa perdere quelle facolta` eccezzziunali
di fiuto, di vista e di "ragionamento", da cui la diminuzone del volume
cranico (non per niente noi sapientoni abbiamo una massa media di
cervello di 1.5Kg contro gli 1.7 dei nostri antenati -sulla superficie
equivalente non mi so pronunciare-), la mandibola diminuisce di
lunghezza, per ospitare lo stesso numero di denti si incurva, pero`
anche la dimensione dei denti cambia.
Probabilmente l'accoppiamento con il lupo diventa difficoltoso, un
maschio di questo tipo non puo` comnpetere con gli altri maschi "lupi"
veri, forse qualche femmina puo` accoppiarsi con un maschio "solitario"
e reintrodurre sangue "lupino" in circolo ... ma alla fine si saranno
accoppiati sempre tra loro portando sempre di piu` ad una diminuzione
della taglia "media" rispetto a quella del lupo
Fino qui e` un percorso "lineare" ... ma gli uomini si spostano i
"protocani" li seguono mischiandosi tra loro ... pero` l'uomo passa da
cacciatore/raccoglitore ad agricoltore, diventa stanziale, il pool
genetico cu iattingere per le nuove generazioni di cani (?) si
impoverisce ... e certe caratteristiche iniziano a delinearsi nelle
varie parti del mondo

Ti quadra? :-)
Post by Lella
Dipende da che significato si vuole dare a "religione"
Se Religione significa accorgersi della bellezza,perfezione e
complessità del Creato e diffidare dall'idea Scientifica che "tutto è
stato un caso" (tutto ciò che ancora non ho capito)....
Beh, anche il "caso" e` descrivibile ... basta trovare l"attrattatore"
giusto (uff, un sistema stocastico/caotico a 1e9 variaibli deve avere
una descrizione abbastanza complicata)

(_!_)
Lella
2004-10-25 18:44:39 UTC
Permalink
Post by mczook
lineare?!? Tutte le specie estinte in questi due miliardi di anni
farebbero parte di un percorso lineare?
Non lo so,ma immagino che per evoluzione si sostenga un punto comune di
partenza,via via evoluto nelle forme e nelle funzioni conosciute,passando
dalle acque e dagli organismi monocellulari, sino ai cieli ed agli organismi
più complessi.
Post by mczook
... anche per le castagne
esiste la variante "cornuta", come per la segale?!? :-)
Non ho capito il nesso,comunque anche in questo caso bisogna ridimensionare
il fattore "variazione genetica",perchè l'Ergot (claviceps purpurea) è un
fungo parassita
di svariati cereali e graminacee (mais,orzo,segale) compreso alberi e pare
anche qualche animale e non una variazione allucinogena della pianta stessa.
Puoi anche leccarti la pelle del rospo bufo bufo,che contiene atropina e che
mi ricorda certe interpretazioni della favola del bacio alla rana e la
trasformazione in Principe.
C'è chi dice che la miracolosa trasformazione sia solo stata frutto
dell'allucinogeno
che secerne appunto il simpatico batrace 8)))))))
Post by mczook
Perche`?
In realta` puoi vedere il "protocane" come un lupo fallito: non ha un
branco, per sopravvivere deve vivere ai margini degli accampamenti
umani.
Quindi deve essere meno diffidente veso l'uomo e piu` "docile" ...
quindi ancora piu` un fallimento.
Il suo non dover cacciare gli fa perdere quelle facolta` eccezzziunali
di fiuto, di vista e di "ragionamento", da cui la diminuzone del volume
cranico (non per niente noi sapientoni abbiamo una massa media di
cervello di 1.5Kg contro gli 1.7 dei nostri antenati -sulla superficie
equivalente non mi so pronunciare-), la mandibola diminuisce di
lunghezza, per ospitare lo stesso numero di denti si incurva, pero`
anche la dimensione dei denti cambia.
Probabilmente l'accoppiamento con il lupo diventa difficoltoso, un
maschio di questo tipo non puo` comnpetere con gli altri maschi "lupi"
veri, forse qualche femmina puo` accoppiarsi con un maschio "solitario"
e reintrodurre sangue "lupino" in circolo ... ma alla fine si saranno
accoppiati sempre tra loro portando sempre di piu` ad una diminuzione
della taglia "media" rispetto a quella del lupo
Fino qui e` un percorso "lineare" ... ma gli uomini si spostano i
"protocani" li seguono mischiandosi tra loro ... pero` l'uomo passa da
cacciatore/raccoglitore ad agricoltore, diventa stanziale, il pool
genetico cu iattingere per le nuove generazioni di cani (?) si
impoverisce ... e certe caratteristiche iniziano a delinearsi nelle
varie parti del mondo
Ti quadra? :-)
NO! 8)

A me sembra che si parta da un assunto comunemente accettato e si cerchi di
ricondurre il tutto all'idea originale,ma in realtà mi sembra tutto forzato
e come dici tu
"puoi vedere il protocane ecc.ecc." ....appunto "puoi vedere" ,ma mai
dimostrare.
E poi perchè dovrei considerare i cani come una specie di "lupo di scarto" ?
Non c'è nessuna prova che sia realmente andata così,e inoltre....perchè mai
solo il lupo può accreditarsi il ruolo di accompagnatore dell'uomo?
Magari qualche cane discende dai mustellidi,dalle iene,dai procionidi.... 8)
Post by mczook
Beh, anche il "caso" e` descrivibile ... basta trovare l"attrattatore"
giusto (uff, un sistema stocastico/caotico a 1e9 variaibli deve avere
una descrizione abbastanza complicata)
Quando la scienza mi dimostrerà che l'universo sta insieme per caso,così
come i nostri atomi (e quindi noi stessi) o che il sistema velenifero di una
vipera del Gabon è solo una combinazione casuale o il mimetismo di un
camaleonte può autoprodursi in qualsiasi momento a partire da un brodo
primordiale...allora comincerò a convertirmi a sua Maestà la Scienza,per
adesso mi limito ad osservare molte...troppe meraviglie,per relegarle al
puro caso. 8)


Ciao,comunque sono contenta di risparmiare i 55 ? che
mi aveva prospettato Rosella 8))))))))

(_!_)
mczook
2004-10-27 12:26:26 UTC
Permalink
Post by Lella
Magari qualche cane discende dai
mustellidi,dalle iene,dai procionidi.... 8)
Qui "percepisco" un patrimonio genetico troppo differente :o)
mczook
2004-10-27 12:28:51 UTC
Permalink
Post by Lella
Ciao,comunque sono contenta di risparmiare i 55 ? che
mi aveva prospettato Rosella 8))))))))
Se vuoi facciamo un po' di fotocopie :o))

ps: leggilo, si puo` sempre rimanere della propria idea ma sentire le
argomentazioni altrui (ben poste) e` sempre utile ;o)
Baruk
2004-10-27 16:30:58 UTC
Permalink
Post by mczook
Post by Lella
Ciao,comunque sono contenta di risparmiare i 55 ? che
mi aveva prospettato Rosella 8))))))))
Se vuoi facciamo un po' di fotocopie :o))
ps: leggilo, si puo` sempre rimanere della propria idea ma sentire le
argomentazioni altrui (ben poste) e` sempre utile ;o)
Ma per Bacco,ci mancherebbe...aspettavo l'occasione propizia per piazzare
l'ocarina in terracotta che ho appena prodotto con le mie manine: ti
interessa la musica?
Te la proporrei a 55 euro,con cofanetto in ontano nero ,così poi vado in
libreria
di corsa 8)))

(scherzi a parte,mi incuriosisce questo libro 8)

E fare un annuncio pietoso e pubblico all'autrice? dici che si intenerisce?
8)

Ciao ,sei proprio un Gentiluomo :0))))))
Baruk
2004-10-27 18:09:34 UTC
Permalink
"Baruk" <***@baj.cau> ha scritto nel messaggio news:63Qfd.213738$***@news4.tin.it...

AutoROTFL :O)))))))))) hihi
mczook
2004-10-28 15:42:44 UTC
Permalink
Post by Baruk
AutoROTFL :O)))))))))) hihi
Ciao Baruk! ROTFLo anch'io ...

Sorbole !
2004-10-25 16:14:18 UTC
Permalink
Post by Lella
A dire la verità è proprio la teoria evoluzionistica che mi lascia
perplessa.
Ricondurre ogni forma vivente ad un unico proto-cellula,madre di tutte le
infinite specializzazioni,sembianze ed attitudini,onestamente mi lascia
molto dubbiosa
anche a me.
Però questo non rientra nel discorso lupo/barboncino, che, tutto sommato,
sono sempre la stessa specie.
Per tutto il resto, IMHO, hai ragione.

Denis
Lella
2004-10-25 18:48:46 UTC
Permalink
Post by Sorbole !
Però questo non rientra nel discorso lupo/barboncino, che, tutto sommato,
sono sempre la stessa specie.
Per tutto il resto, IMHO, hai ragione.
Denis
Però se si può affermare con una certa sicurezza,dovrebbe essere
documentabile il percorso di mutazione dal Lupo (quale?) al Barboncino,ed
invece temo che anche questo sia impossibile.
Che sò,un coyote col pon pon sulla coda...... 8)))))))
Sorbole !
2004-10-25 21:37:59 UTC
Permalink
Post by Lella
Però se si può affermare con una certa sicurezza,dovrebbe essere
documentabile il percorso di mutazione dal Lupo (quale?) al Barboncino,ed
invece temo che anche questo sia impossibile.
Che sò,un coyote col pon pon sulla coda...... 8)))))))
no, no.... questo invece è documentabile.... in molti casi.
Vado alla cieca... possono esserci errori.
Il barboncino deriva dal barbet, un cane anticamente usato per riportare la
selvaggina. Siccome era bello e ricciolino è piaciuto anche ai nobili che
una volta erano gli unici che tenevano i cani solo per la compagnia. I
barbet da compagnia hanno preso due direzioni. Quelli che piacevano perché
erano piccoli sono stati accoppiati con altri cani molto piccoli (leggi
maltese) per avere i barbettini piccolini. E si è ottenuto il bichon. Quelli
che invece piacevano per la ricciolosità e pre l'eleganza si sono incrociati
per farli diventare più eleganti. Li hanno incrociati con degli spaniel e
quindi è nato il barbone. In taglie diverse. Quindi....indietreggiando nel
tempo abbiamo il barbet e lo spaniel (generico).

Il barbet a sua volta è nato dall'incrocio tra segugi e cani da pastore. Per
avere un cane col pelo adatto all'acqua, obbediente come i pastori con il
fiuto come i segugi.... un cane da riporto ideale.

Gli spaniel invece sono nati dall'incrocio tra i segugi e il cane della
torba. Cioè dei volpini.... o volponi. Anticamente le razze erano divise
solo per categoria/provenienza.

Quindi risalendo ai progenitori dei progenitori abbiamo segugi, pastori e
volponzi.

I volponzi sono già molto vicini al lupo. C'è stata qualche mutazione nel
colore, nel portamento della coda e una predilezione per la taglia
contenuta, partendo comunque da un lupo già piccolo. (non come il lupo
appenninico)

I pastori... ce ne sono di due tipi. Quelli che hanno originato il barbet,
secondo me (non controllo adesso che non ho tempo) erano già quelli
precedentemente incrociati con cani da caccia... cioè lupoidone con cani da
cacccia. Per avere meno aggressività... un influsso braccoide che ha fatto
abbassare le orecchie (ma sempre inserite alte) arrotondato un po' la
testa.... insomma, guarda un pastore bergamasco e lo vedi che è diverso da
un cane lupo.

Invece i segugi derivano dall'incrocio (o meglio dal reincrocio) di levrieri
e mastini.

Le due serie di mutazioni rilevanti più antiche quindi sono quelle che hanno
generato i mastini e i levrieri.

I mastini fanno riferimento al mastino del tibet... Cani luponi molto grossi
hanno manifestato mutazioni di neotenismo e gigantismo (testone, musotto,
orecchie pendenti ecc.) e sono diventati dei molosso-lupoidi. Poi anche qui
la selezione va in due direzioni. I cani da guardia la al gregge che si
mantengono mesomorfi e i tratti molossoidi sono più contenuti perché
comunque sono cani che devono mantenere una certa agilità. I cani da
guerra/guardia/combattimento sono i molossi veri e propri ottenuti
selezionando via via i tratti molossoidi più esasperati per ottenere cani
con una forza dabbestia.

I levrieri al contrario si ottengono mantenendo le mutazioni legati al
dolicomorftismo, avvenute comunque su un tipo lupoide già predisposto. Cioè
un cane simile a un cirnecone, con arti lunghi, muso sottile, ossatura
leggera.

Ovviamente tutto questo non che ho detto io può non essere precisissimo. Ci
saranno tante puntualizzazioni da fare, ma grossomodo le cose sono andate
così.
Tornando al barbone, la prima mutazione per il pelo irsuto può essere
avvenuta nei pastori o nei segugi. Non lo so neanch'io.... e adesso mi hai
fatto venire una certa curiosità.... e tutte le altre mutazioni che
differenziano alcune razze dal lupo sono avvenute man mano, agevolate dalla
domesticazione e, soprattutto, favorite dall'in-breeding.

Quindi, come vedi, tutto quadra e affermare che il barboncino è nato dal
lupo non è assolutamente la stessa cosa che affermare che si è passati da
animali che vivono sott'acqua a animali che respirano come noi, selezionando
pian pianino quelli che resistevano di più a stare fuori, o che si è passati
dagli ovipari ai mammiferi perché un giorno a una gallina sono spuntate le
tette..... e allora al gallo sono spuntate le mani.

Salutami Nicolino ;-)

Denis


---
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Lella
2004-10-26 11:03:55 UTC
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"Sorbole !" <deferret*@tin.it> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

___________CUT__________________
Post by Sorbole !
Le due serie di mutazioni rilevanti più antiche quindi sono quelle che hanno
generato i mastini e i levrieri.
I mastini fanno riferimento al mastino del tibet... Cani luponi molto grossi
hanno manifestato mutazioni di neotenismo e gigantismo (testone, musotto,
orecchie pendenti ecc.) e sono diventati dei molosso-lupoidi. Poi anche qui
la selezione va in due direzioni. I cani da guardia la al gregge che si
mantengono mesomorfi e i tratti molossoidi sono più contenuti perché
comunque sono cani che devono mantenere una certa agilità. I cani da
guerra/guardia/combattimento sono i molossi veri e propri ottenuti
selezionando via via i tratti molossoidi più esasperati per ottenere cani
con una forza dabbestia.
Ti rispondo solo su questo punto,perchè sarebbe davvero un post chilometrico
e non voglio annoiare 8)

Intanto,per quanto riguarda il Barbettino...il passaggio dal Lupo al cane
domestico non è dimostrato,ma supponibile con analisi logiche e le prove
esistenti,che tuttavia non possono determinare in assoluto che tutte le
razze odierne discendano unicamente dal Lupo. Se non sbaglio gli Egizi
avevano comunemente adottato un tipo di sciacallo,perfino
Ghepardi....ehehe... 8)

Cmq...tutta la tua risposta è basata sul presupposto effetto "magico" delle
mutazioni genetiche,dove pare che da un organismo base possano presentarsi
con una certa naturalezza un ventaglio enorme di mutazioni (fisiche e
comportamentali) adatte ad essere sfruttate dall'uomo ed in seguito appunto
fissate in razze.
Tuttavia,non sò...come mai non si trova mai un Lupo che tenda ad
assomigliare ad un Dogue de Bordeaux? come mai non si legge di qualche
clamorosa nascita da parte delle migliaia di allevatori di cani ed animali
in genere nel mondo,o almeno ritrovamenti fossili che possano testimoniare
sicuramente questo passaggio a senso unico dal Lupo alla cinofilia attuale?

Mi sono fermata sul Tibetano perchè pure lì non sono d'accordo con la
teoria.
Con tutto il pòpò delle immense pianure centroasiatiche mi sembra davvero
illogico pensare che il Tibetano non sia figlio dei cani dei nomadi delle
pianure ,invece che esserne il progenitore.
E' molto più ragionevole pensare che in cima al Tibet l'uomo non ci sia
nato,ma semmai adattato in seguito,e con lui il cane che ha preferito
selezionarsi.

Anche lì.... 8) ...il Tibetano nella sua lingua si chiama "cane da catena o
da legare" ed ovviamente quella era la sua funzione,cioè essere un cane da
guardia a tutto tondo,da slegare appunto la notte o quando servisse e che
stasse alla catena magari davanti all'entrata durante il giorno.
Ora : ma se questo modello di cane è così vicino al Lupo,non è irragionevole
pensare che possa essere così profondamente mutata la sua indole in merito
alla libertà in relativamente poco tempo ?
In un contesto "evolutivo" tenderei a credere che un eventuale lupo
domesticato si accompagni ai nomadi e pastori,in semilibertà ed in eventuali
ruoli di sorveglianza collaborativo/opportunistica e difesa dai
predatori....già...ma come mai allora questo vetero-lupo/neo-cane è tanto
specializzato nell'odiare i suoi avi ( i vari Wolfhound o Volkodav o
Morditori di Lupi in genere)? ,e come mai all'improvviso ciò che da sempre è
il suo cibo,diviene magicamente "il gregge amico e da proteggere? ....boh?
Post by Sorbole !
Quindi, come vedi, tutto quadra e affermare che il barboncino è nato dal
lupo non è assolutamente la stessa cosa che affermare che si è passati da
animali che vivono sott'acqua a animali che respirano come noi, selezionando
pian pianino quelli che resistevano di più a stare fuori, o che si è passati
dagli ovipari ai mammiferi perché un giorno a una gallina sono spuntate le
tette..... e allora al gallo sono spuntate le mani.
Lo vedi che l'uomo non discende dalle scimmie? 8)
(per la genesi di noi signorine,però....la gallina è da mettere in
discussione)
Post by Sorbole !
Salutami Nicolino ;-)
Sono tutti al Meeting di Villa Marcita 8)))))
Post by Sorbole !
Denis
Lella <|:Þ
deadmanwalking
2004-10-26 11:34:08 UTC
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Post by Lella
Lo vedi che l'uomo non discende dalle scimmie? 8)
Certo che no! E' la scimmia che discende dall'uomo: una antichissima tribù
dedita alla sodomia, di cui la scimmia conserva ancora un caratteristico
fenotipo, l'ano iridato dal violetto al rosso porpora <-:
Lella
2004-10-26 14:29:52 UTC
Permalink
Post by deadmanwalking
Post by Lella
Lo vedi che l'uomo non discende dalle scimmie? 8)
Certo che no! E' la scimmia che discende dall'uomo: una antichissima tribù
dedita alla sodomia, di cui la scimmia conserva ancora un caratteristico
Hahahaha .....non a caso i resti sono stati trovati in Siberia,dove basta
sedersi per terra per avere un immediato e refrigerante sollievo! 8))))))

Cmq per essere un morto che cammina sei piuttosto vitale,direi... 8)
Sorbole !
2004-10-26 15:07:52 UTC
Permalink
Post by Lella
Intanto,per quanto riguarda il Barbettino...il passaggio dal Lupo al cane
domestico non è dimostrato,ma supponibile con analisi logiche e le prove
esistenti,che tuttavia non possono determinare in assoluto che tutte le
razze odierne discendano unicamente dal Lupo. Se non sbaglio gli Egizi
avevano comunemente adottato un tipo di sciacallo,
infatti io non sarei così categorico nello smentire ogni possibilità di
presenza dei sangue di sciacallo nei geni dei cani.
Le ricerche mitocondriali hanno appurato che le razze canine di oggi si
riconducono a quattro tipi di lupE. Quindi la domesticazione del lupo è
avventa in luoghi diversi e già in partenza abbiamo quattro tipi diversi.
Comunque questa analisi permette di risalire solo nella linea materna. E
sappiamo benissimo che l'accoppiamento lupo/sciacallo (coma pure
lupo/coyote) produce figli fertili. Quindi per quanto riguarda i papà non si
può escludere niente.
E' quasi certa però, nonostante tutti questi discorsi, la netta prevalenza
di geni di lupo nei nostri cani, anche perché la loro struttura sociale è
molto più simile a quella dei lupi che non a quella di sciacalli e coyote.
Post by Lella
Tuttavia,non sò...come mai non si trova mai un Lupo che tenda ad
assomigliare ad un Dogue de Bordeaux?
perché il dogue de Cointreau somma talmente tante caratteristiche divergenti
dal lupo che non ne permetterebbero la sopravvivenza in natura, che è
impensabile arrivare a quei livelli senza l'aiuto dell'uomo. Potenzialmente
però un lupo potrebbe diventare un dogue e l'accoppiamento dogue lupo
produrrebbe "ibridi" che non sarebbero ibridi, in quanto fertilissimi.
Post by Lella
come mai non si legge di qualche
clamorosa nascita da parte delle migliaia di allevatori di cani ed animali
in genere nel mondo,o almeno ritrovamenti fossili che possano testimoniare
sicuramente questo passaggio a senso unico dal Lupo alla cinofilia attuale?
di quale clamorosa nascita stai parlando? Come può una nascita testimoniare
la provenienza dal lupo?
Post by Lella
Anche lì.... 8) ...il Tibetano nella sua lingua si chiama "cane da catena o
da legare" ed ovviamente quella era la sua funzione,cioè essere un cane da
guardia a tutto tondo,da slegare appunto la notte o quando servisse e che
stasse alla catena magari davanti all'entrata durante il giorno.
Ora : ma se questo modello di cane è così vicino al Lupo,non è irragionevole
pensare che possa essere così profondamente mutata la sua indole in merito
alla libertà in relativamente poco tempo ?
a parte che ho conosciuto un lupo che stava legato a casa di un
contadino.... finché non l'hanno scoperto e gliel'hanno portato via....
comunque non si parla di una mutazione avvenuta nel lupo, ma in cani
lupoidi, già domestici da diverso tempo.
Prima c'è stato lo spitzone e poi il mastino del tibet che non è neanche un
vero mastino, ma, appunto, l'anello di congiunzione tra lupoidi e
molossoidi.
Post by Lella
In un contesto "evolutivo" tenderei a credere che un eventuale lupo
domesticato si accompagni ai nomadi e pastori,in semilibertà ed in eventuali
ruoli di sorveglianza collaborativo/opportunistica e difesa dai
predatori....
infatti, prima di arrivare al mastino è successo proprio questo. Il mastino
è venuto dopo.
Post by Lella
Lo vedi che l'uomo non discende dalle scimmie? 8)
non penso proprio :-)
Ma anche il cane del resto... in ogni caso discende da lupi che oggi non ci
sono più. Perché in così tanto tempo si sono evoluti diversamente anche
loro.

Denis
Lella
2004-10-27 11:18:44 UTC
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Post by Sorbole !
Ma anche il cane del resto... in ogni caso discende da lupi che oggi non ci
sono più. Perché in così tanto tempo si sono evoluti diversamente anche
loro.
Denis
Niente da fare...ero in cerca di qualche eretico,ma il fantasma
di Darwin è onnipresente 8)))))))

Me ne torno in clinica,và.... grazie per la conversazione! 8)
Sorbole !
2004-10-27 14:54:05 UTC
Permalink
Post by Lella
Niente da fare...ero in cerca di qualche eretico,ma il fantasma
di Darwin è onnipresente 8)))))))
ma non è vero! Io sono ereticissimo per altre cose... che pure vengon date
per scontate e si insegnano alle elementari e alle mdie come un dogma
assoluto. Tipo la storia dei pesci che sono diventati rettili o degli
uccelli che sono diventati mammiferi.

Ma qui si tratta della stessa specie... Darwin non c'entra proprio niente.
Post by Lella
Me ne torno in clinica,và.... grazie per la conversazione! 8)
Prenditi un portatile che ti connetti anche da là.

Denis
Baruk
2004-10-27 16:33:40 UTC
Permalink
Post by Sorbole !
ma non è vero! Io sono ereticissimo per altre cose... che pure vengon date
per scontate e si insegnano alle elementari e alle mdie come un dogma
assoluto. Tipo la storia dei pesci che sono diventati rettili o degli
uccelli che sono diventati mammiferi.
Ma qui si tratta della stessa specie... Darwin non c'entra proprio niente.
Ma il Dogue de Bordeaux ??? ma come si fa ? <8Þ
mczook
2004-10-27 12:31:26 UTC
Permalink
Post by Sorbole !
infatti io non sarei così categorico nello smentire ogni possibilità
di presenza dei sangue di sciacallo nei geni dei cani.
Le ricerche mitocondriali hanno appurato che le razze canine di oggi
si riconducono a quattro tipi di lupE. Quindi la domesticazione del
lupo è avventa in luoghi diversi e già in partenza abbiamo quattro
tipi diversi. Comunque questa analisi permette di risalire solo nella
linea materna. E sappiamo benissimo che l'accoppiamento lupo/sciacallo
(coma pure lupo/coyote) produce figli fertili. Quindi per quanto
riguarda i papà non si può escludere niente.
E' quasi certa però, nonostante tutti questi discorsi, la netta
prevalenza di geni di lupo nei nostri cani, anche perché la loro
struttura sociale è molto più simile a quella dei lupi che non a
quella di sciacalli e coyote.
... meno male che c'e` qualcuno che ha la memoria miglioredella mia,
almeno per quello cheriguarda il DNA mitocondriale.

ps: l'avrei voluto scrivere io ... ma avrei fatto confusione :-)
Continua a leggere su narkive:
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