Discussione:
sospeso il divieto dei collari elettrici
(troppo vecchio per rispondere)
cszanshin
2006-02-03 11:11:21 UTC
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mah...
http://qn.quotidiano.net/art/2006/02/02/5401598

ciao ciao
Chiara
Le Bestioline
2006-02-03 11:16:31 UTC
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In message:***@4ax.com,
*cszanshin* <chiaraSEISICUROCHECIDEBBANOESSEREIPUNTINI?@firstthedog....it>
scriveva/wrote/schrieb:

|| mah...
|| http://qn.quotidiano.net/art/2006/02/02/5401598

Si, QUESTO è l'Italia.

Riporto l'articolo:

TAR DEL LAZIO

Sospeso il divieto sul collare elettrico per cani

Accolta la richiesta di una ditta produttrice di collari: l'ordinanza del
ministro Storace è stata temporaneamente sospesa

Roma, 2 febbraio 2006 - E' stata sospesa temporaneamente l' esecuzione
dell' ordinanza con la quale il 5 luglio scorso il ministro della Salute
Francesco Storace ha vietato l'uso del collare elettrico o di qualsiasi altro
strumento analogo per i cani.

La decisione e' della III sezione quater del Tar del Lazio che ha accolto
la richiesta della Canicom di Lucca, azienda del settore dell' educazione e
comunicazione canina, e della Innotek di Settimo Milanese, azienda specializzata
nella commercializzazione dei collari.

I giudici hanno ritenuto che il provvedimento impugnato "sembra assistito
dal prescritto 'fumus boni iuris'", ravvisando "la sussistenza del danno grave
richiesto per la concessione della tutela cautelare". Ed hanno stabilito la
trattazione il 12 aprile prossimo.

Il ministro Storace, nel luglio scorso, vieto' l' uso del collare
elettrico per l'addestramento dei cani, facendo rientrare questa attivita' nella
disciplina prevista per il maltrattamento di animali. Contro il provvedimento si
schierarono la Canicom e la Innotek per le quali, invece, l' impiego di questo
tipo di collari e' ''di gran lunga meno traumatico dei tradizionali metodi di
coercizione''.
Pavi
2006-02-03 11:33:47 UTC
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Post by Le Bestioline
Sospeso il divieto sul collare elettrico per cani
azz... °_________________°
Post by Le Bestioline
Accolta la richiesta di una ditta produttrice di collari: l'ordinanza del
ministro Storace è stata temporaneamente sospesa
i dirigenti di quelle ditte saranno imparentati con Storace?
Post by Le Bestioline
Contro il provvedimento si schierarono la Canicom e la Innotek per le
quali, invece, l' impiego di questo
Post by Le Bestioline
tipo di collari e' ''di gran lunga meno traumatico dei tradizionali metodi
di coercizione''.

Ah sì sì...

Che bella notizia :-(

pavi
--
http://www.cuoredigolden.com
Se un cane non viene da te dopo averti guardato in faccia dovresti andare a
casa e fare un esame di coscienza.
- WOODROW WILSON -
kappas
2006-02-03 11:28:28 UTC
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Post by cszanshin
mah...
http://qn.quotidiano.net/art/2006/02/02/5401598
ciao ciao
Chiara
VERO:


"""Contro il provvedimento si schierarono la Canicom e la Innotek per le
quali, invece, l' impiego di questo tipo di collari e' ''di gran lunga
meno traumatico dei tradizionali metodi di coercizione''. """
--
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Stefano A.
2006-02-03 11:37:16 UTC
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Post by kappas
"""Contro il provvedimento si schierarono la Canicom e la Innotek per le
quali, invece, l' impiego di questo tipo di collari e' ''di gran lunga
meno traumatico dei tradizionali metodi di coercizione''. """
L'hai provato di persona? Sul tuo collo?
Se si, allora ti credo.
Se invece è no.... mavaccacher!

Stefano & Otto
--
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kappas
2006-02-03 11:41:43 UTC
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Post by Stefano A.
L'hai provato di persona? Sul tuo collo?
Se si, allora ti credo.
Se invece è no.... mavaccacher!
Se tu vedessi qualcuno degli sberloni che sono capace di dare ad
un cane, nn dubiteresti che un collare elettronico sarebbe assai
meno traumatico.

Inoltre la Storaciata vietava tutti i collari elettronici, anche
quelli che emettono una vibrazione per attirare l'attenzione del
cane o uno sbuffo di odore sgradito

La follia allo stato puro
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Pavi
2006-02-03 11:53:27 UTC
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Post by kappas
Se tu vedessi qualcuno degli sberloni che sono capace di dare ad
un cane, nn dubiteresti che un collare elettronico sarebbe assai
meno traumatico.
ehm... scherzi vero? è sempre maltrattamento ...

preferisci mangiare merda o gelato e merda?
scusa eh, ma sempre schifo fa...
Stefano A.
2006-02-03 12:20:00 UTC
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Post by Pavi
preferisci mangiare merda o gelato e merda?
scusa eh, ma sempre schifo fa...
A lui no....
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Stefano A.
2006-02-03 12:15:37 UTC
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Post by kappas
Se tu vedessi qualcuno degli sberloni che sono capace di dare ad
un cane
Tu hai avuto un'infanzia davvero infelice. Probabilmente hai subito dei
traumi, quasi sicuramente poi rimossi dal tuo subconscio.

Hai dei gravi problemi se pensi che la violenza possa risolvere qualcosa,
o insegnare qualcosa. Cercati un buon analista.

Seriamente! Hai davvero bisogno di aiuto.

S.
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kappas
2006-02-03 12:34:33 UTC
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Post by Stefano A.
Tu hai avuto un'infanzia davvero infelice.
Stefano, ti devi rassegnare su un punto: il medioevo è finito

Che piaccia o che nn piaccia a tipi come New Medioevo, te e
tanti altri

E' finita l'epoca delle catene, dei cancelli, dei box, delle
bastonate

E se si può insegnare una cosa ad un cane con un collare
elettronico che gli sbuffa sul naso un'essenza sgradita, piuttosto
che con una bastonata, benvenuta l'epoca dell'elettronica

E se si può evitare di tenere un cane alla catena, quando con
una cancellata elettronica gli impedisci di s cappare dal cortile,
benvenuta l'epoca dell'elettronica

Certo, rimarranno sempre i nostalgici del Medioevo
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Stefano A.
2006-02-03 12:37:35 UTC
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Post by kappas
Stefano, ti devi rassegnare su un punto: il medioevo è finito
Strano, l'unico che mi pare non lo abbia ancora capito sei tu.

Quanti anni hai?
Forse è ora che tu cresca.

Coraggio, ce la puoi fare.
--
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kappas
2006-02-03 13:17:06 UTC
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Post by Stefano A.
Coraggio, ce la puoi fare.
Anche tu, Davvero.

Anche se non piace alla Chiesa e a New Medioevo. Anche se non
piace agli amanti delle catene e delle percosse. Non importa:
il collare elettronico farà strada
--
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mczook
2006-02-03 13:07:10 UTC
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E se si può insegnare una cosa ad un cane con un collare
elettronico che gli sbuffa sul naso un'essenza sgradita, piuttosto
che con una bastonata, benvenuta l'epoca dell'elettronica
Ho capito.
Non hai mai visto in uso un collare della Innotek.

Se ti capita l'occasione assisti, probabilmente potresti cambiare idea

ps: e a casa mia ogni tanto le sberle volano ... per punizione non per
educazione ;-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
kappas
2006-02-03 15:37:45 UTC
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Post by mczook
Se ti capita l'occasione assisti, probabilmente potresti cambiare idea
Non concordo.

Una parte dei collari ELETTRONICI emmettono scariche ELETTRICHE

Le scariche elettriche , a loro volta, vanno dosate con il
reostato

A quale dimostrazione dovrei assistere?

Alla solita dimostrazione manipolata?
--
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McZook
2006-02-03 17:57:14 UTC
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Post by kappas
Alla solita dimostrazione manipolata?
Senza polemica: quanti campi di addestramento hai frequentato?
Io non parlo di TV, non faccio il commentatore televisivo :-)
kappas
2006-02-03 19:24:10 UTC
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Post by McZook
Io non parlo di TV, non faccio il commentatore televisivo :-)
Neppure io, ma ti spiego

Alle manifestazioni TV non credo una cippa

E' possibile che qualche cane venga trattato male con il collare
elettronico, alla stessa identica misura in cui sarebbe stato t
rattato male prima dell'elettronica

In altre parole: non c'è bisogno dell'elettronica, x t rattare male
i cani

Alla stessa identica misura, si dovrebbe saltare su perchè, in
qualsiasi alpeggio progredito, i ruminanti sono delimitati da
fili a basso voltaggio elettrico

Vogliamo togliere questi fili e tornare alla bastonata?

Io preferisco i fili; li ho toccati anch'io , una volta, in
Svizzera, e non solo nn son morto, ma ho capito che tipo di
progresso siano rispetto alle vecchie recinzioni, al filo spinato
e d alla bastonata sulla testa
--
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Sorbole !
2006-02-03 20:39:06 UTC
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Post by kappas
Post by McZook
Io non parlo di TV, non faccio il commentatore televisivo :-)
Neppure io, ma ti spiego
Alle manifestazioni TV non credo una cippa
E' possibile che qualche cane venga trattato male con il collare
elettronico, alla stessa identica misura in cui sarebbe stato t
rattato male prima dell'elettronica
In altre parole: non c'è bisogno dell'elettronica, x t rattare male
i cani
Alla stessa identica misura, si dovrebbe saltare su perchè, in
qualsiasi alpeggio progredito, i ruminanti sono delimitati da
fili a basso voltaggio elettrico
Vogliamo togliere questi fili e tornare alla bastonata?
Io preferisco i fili; li ho toccati anch'io , una volta, in
Svizzera, e non solo nn son morto, ma ho capito che tipo di
progresso siano rispetto alle vecchie recinzioni, al filo spinato
e d alla bastonata sulla testa
quando c'hai ragione, c'hai ragione.

Denis
McZook
2006-02-03 22:32:09 UTC
Permalink
Post by kappas
In altre parole: non c'è bisogno dell'elettronica, x t rattare male
i cani
ok
Post by kappas
Alla stessa identica misura, si dovrebbe saltare su perchè, in
qualsiasi alpeggio progredito, i ruminanti sono delimitati da
fili a basso voltaggio elettrico
Vogliamo togliere questi fili e tornare alla bastonata?
Io preferisco i fili; li ho toccati anch'io , una volta, in
Svizzera, e non solo nn son morto, ma ho capito che tipo di
progresso siano rispetto alle vecchie recinzioni, al filo spinato
e d alla bastonata sulla testa
ma sì, i miei cani se ne fregano oramai dei fili ... magari cainano, ma
sanno che è quel cacchio di filo: ciò non impedisce loro di accedere ai
prati (anche perchè male che vada i fili sono ad un metro di altezza ^__^)

Comunque i nostri discorsi divergono di nuovo :-)
L'elettrico nell'addestramento viene utilizzato per la rifinitura: è
"potente" è la nemesi del clicker, lo stesso effetto non è ottenibile
con il bastone, ne' con le punte (in realtà non è esattissimo, ma
lascialmelo passare).

E' un semplice "click"
C'è la stessa differenza "psicologica" per chi lo manovra di uno che
(andiamo OT ma è un argomento attuale) ammazza uno con un colpo di
pistola o a bastonate; non so se mi spiego ... rende la "violenza" più
accessibile a tutti e più "pulita"

ps: i cani lavorati con l'elettrico non sono così pochi come pensi e
molti di questi sempre in "negativo"
Gianni #Sk#
2006-02-03 16:21:28 UTC
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Infatti, tu si che hai ragione.... Una follia allo stato puro vietare i
collari a scariche elettriche!!!! Pensa che io sarei propenso per
un'educazione a pistolettate.
Ma, NOTA BENE, non con i cani................
e altri puntini, se non ti fosse chiaro il concetto.
mczook
2006-02-03 13:04:05 UTC
Permalink
Post by kappas
"""Contro il provvedimento si schierarono la Canicom e la Innotek per le
quali, invece, l' impiego di questo tipo di collari e' ''di gran lunga
meno traumatico dei tradizionali metodi di coercizione''. """
Ovviamente tu l'hai provato su Idea? :-)
Te lo chiedo perche` gran parte dei sostenitori del collare elettrico non
l'hanno mai provato e/o non lo utilizzerebbero mai sui propri cani.

Insomma ... si e` tutti bulicci con il culo degli altri ;-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
kappas
2006-02-03 13:15:42 UTC
Permalink
Post by mczook
Ovviamente tu l'hai provato su Idea? :-)
Te lo chiedo perche` gran parte dei sostenitori del collare elettrico non
l'hanno mai provato
è il caso mio: non l'ho mai provato
Post by mczook
e/o non lo utilizzerebbero mai sui propri cani.
NON è il caso mio: io non l'ho mai usato xchè qualche sganascia
era sufficiente. Ma io, a differenza, di molti altri, NON
rifiuto a priori lo strumento, anzi

C'è stato un periodo che Idea x es. tirava troppo e aveva altre
abitudini censurabili, tant'è che stavo x predenre il guinzaglio
elettronico

Non l'ho fatto per uan sola ragione: alcune sganasce supplementari
hanno risolto il problema senza spendere centinaia di euro per
questi attrezzi

Il collare elettronico è laico e razionale; e stai tranquillo
che se dovessi scegliere se tenere il cane alla catena o usare
la barriera elettronica, non avrei esitazione, anche s e la spesa
non sarebbe indifferente
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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McZook
2006-02-03 18:01:06 UTC
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Post by kappas
Il collare elettronico è laico e razionale; e stai tranquillo
che se dovessi scegliere se tenere il cane alla catena o usare
la barriera elettronica, non avrei esitazione, anche s e la spesa
non sarebbe indifferente
A parte che non sono d'accordo, ma c'entra poco.
Volevo sottolineare il fatto che tu stai parlando di un uso "saltuario"
(nel senso che il cane ci prova un paio di volte poi sa che prende la
scossa e magari non ci prova più), mentre io sto parlando di un uso
sistematico dell'oggetto in questione (rifinitura di esercizi sportivi)
rossella
2006-02-03 19:02:04 UTC
Permalink
Post by McZook
A parte che non sono d'accordo, ma c'entra poco.
Volevo sottolineare il fatto che tu stai parlando di un uso "saltuario"
(nel senso che il cane ci prova un paio di volte poi sa che prende la
scossa e magari non ci prova più), mentre io sto parlando di un uso
sistematico dell'oggetto in questione (rifinitura di esercizi sportivi)
***già perchè voi lo vedete in UD e affini dove col cane a 2 metri non
ha senso. Diverso l'uso saltuario se il cane ce l'hai a 500 di metri
come capita ai vari setter-astri :-))
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
cszanshin
2006-02-03 21:58:51 UTC
Permalink
Post by rossella
***già perchè voi lo vedete in UD e affini dove col cane a 2 metri non
ha senso. Diverso l'uso saltuario se il cane ce l'hai a 500 di metri
come capita ai vari setter-astri :-))
Rossella
allora lo vietiamo nell'ud e lo lasciamo agli altri?
ciao ciao
Chiara
Le Bestioline
2006-02-03 22:15:16 UTC
Permalink
In message:***@4ax.com,
*cszanshin* <chiaraSEISICUROCHECIDEBBANOESSEREIPUNTINI?@firstthedog....it>
scriveva/wrote/schrieb:

||| ***già perchè voi lo vedete in UD e affini dove col cane a 2 metri non
||| ha senso. Diverso l'uso saltuario se il cane ce l'hai a 500 di metri
||| come capita ai vari setter-astri :-))
||| Rossella
||
|| allora lo vietiamo nell'ud e lo lasciamo agli altri?

Ma quanto sei cattiva ... ;-ppp

--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)

www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.
rossella
2006-02-03 22:22:09 UTC
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On Fri, 3 Feb 2006 23:15:16 +0100, "Le Bestioline"
Post by Le Bestioline
||| ***già perchè voi lo vedete in UD e affini dove col cane a 2 metri non
||| ha senso. Diverso l'uso saltuario se il cane ce l'hai a 500 di metri
||| come capita ai vari setter-astri :-))
||| Rossella
||
|| allora lo vietiamo nell'ud e lo lasciamo agli altri?
Ma quanto sei cattiva ... ;-ppp
la spiegazione te l'ho data d là.. è un problema di contesti diversi e
dei provvedimenti ministeriali raffazzonati.
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
rossella
2006-02-03 22:19:07 UTC
Permalink
On Fri, 03 Feb 2006 22:58:51 +0100, cszanshin
Post by cszanshin
Post by rossella
***già perchè voi lo vedete in UD e affini dove col cane a 2 metri non
ha senso. Diverso l'uso saltuario se il cane ce l'hai a 500 di metri
come capita ai vari setter-astri :-))
Rossella
allora lo vietiamo nell'ud e lo lasciamo agli altri?
ciao ciao
Chiara
***no ma la cosa andrebbe affrontata non come una guerra di religione
come si sta facendo da più parti. Puoi far male al cane con un collare
elettrico? Certo, nessuno dice il contrario ma gli fai male se lo usi
male per provocare deliberatamente dolore. A voltaggi bassi,
"distraenti", ha l'effetto fastidioso degli apparecchietti della
tense. Se vuoi far male a un cane non serve avere un collare, basta
una bastonata sul sedere, un calcio che gli rompa la gabbia toracica e
compagnia. Trovo assolutamente insulso l'utilizzo di un collare
elettrico in una disciplina dove lavori con il cane, accanto al cane e
con un cane che, per esigenza di quella disciplina e peculiarità
razziale è portato a essere sotto il controllo del conduttore.
La musica cambia se tu sei lì e il tuo cane, selezionato per essere
intraprendente e indipendente come un fermatore "inglese" (se a 300
metri dal conduttore un setter non capisce cosa fare da solo è un bel
guaio) o un segugio. A quel punto tu nonha recinti o guinzagli che
tengano e impediscano al cane di finire nei guai come per esempio
sotto un treno come è capitato a una cucciolona di drathaar un paio di
mesi fa. Cambia il contesto in cui lavori (non essendoci confini il
cane corre molti più rischi) e cambia il tipo di cane con cui lavori.
In un contesto simile un collare usato come richiamo, distrazione
(bassi voltaggi) senza infliggere dolore può essere un salva vita. Ci
sono cani, su cui il collare è stato usato in questo modo, senza
infliggere sofferenze ma a mo' di guinzaglio lungo e invisibile che
associano al collare la gitain campagna e quando lo vedono sono
contenti. Altri traumatizzati dal padrone o dall'addestratore cretino
che ne hanno paura. Lo strumento è lo stesso, la gestione un'altra.
Prima si usava il pallino nel sedere e qualche cane per errori
(cartuce caricate male, mira carente...) c'è rimasto secco o
accecato... Se vieti il collare il ritorno alla preistoria (pallino
nel cul..) è garantito. A quel punto passi dalla padella alla brace.
Tra l'altro c'è il grosso problema della selezione che è andata oltre
producendo cani ingestibili dal comune mortale che, appena scesi dal
furgone, tu sei a padova e loro a venezia. Questo trend non va
avvallato ma c'è l'oggettiva necessità di avere a che fare con certi
cani, a quel punto, in certi ambienti (non tanto di cacciatori quanto
di sedicenti cinofli garisti) o il cane è sotto controllo o va sotto
un metro di terra, senza appello, senza annunci rescue, senza andare
al canile. Sparisce e basta.
C'è poi il discorso di chi ne abusa in genere esimi addestratori
professoinisti che se ne infischiano del divieto. Lo vieti in Italia?
non c'èproblema tanto loro i cani li preparano abitualmente all'estero
in paesi come Polonia, Croazia, Spagna.. dove nessuno vede, nessuno
sente, nessuno fa. Tanti sono i cani rovinati sia da proofessionisti
sia da gente improvvisata ma... gli avrebbero rovinati in altro
modo... non serve condannare lo strumento ma la sua cattiva gestione.
pensa alla disciplina, rigida, che regola l'utilizzo delle armi. Norme
di impatto simile andrebbero applicate ai collari: regolamentare la
produzione, regolamentare l avendita, regolamentare l'utilizzo e
multare e perseguire chi sbaglia, ovviamente. Sia ben chiaro, nessuno
ne difende gli abusi ma... la condanna dell'oggetto in sè tra l'altro
messa come era messa mi sembra più un contentino di poco senso al
pubblico allibito dopo Striscia. IL provvedimento non era stato
stilato da tecnici te lo posso dire con certezza, era stato buttato
giù in tutta fretta per tamponare lo scandalo. Questo da fonti
presenti alla riunione col ministero dello scorso luglio mi pare. Ora
questo è un modo per prendere voti forse ma così non educhi certo la
gente al rispetto del cane. Imho.
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Zoot
2006-02-03 23:01:53 UTC
Permalink
Post by rossella
. Cambia il contesto in cui lavori (non essendoci confini il
cane corre molti più rischi) e cambia il tipo di cane con cui lavori.
In un contesto simile un collare usato come richiamo, distrazione
(bassi voltaggi) senza infliggere dolore può essere un salva vita.
*Uff.
Stavolta la talebana anti-tele la faccio io: perché è una gran palla che i
cani da caccia, solo perché lavorano a distanza, "debbano" essere presi a
scosse e scossette. Io sono d'accordo (e l'ho già detto millanta volta) sul
fatto che in alcuni casi una punizione remota (data bene, al momento giusto
e col giusto effetto traumatico, perché altrimenti non serve a niente) possa
salvare la vita di un cane: ma ne concepisco l'uso SOLO da parte di
professionisti preparatissimi, e non certo dal primo pirla di cacciatore (o
di UD-ista) che non riesce a farsi obbedire in altro modo.
Sorry, ma conosco decine di cani da caccia che non hanno mai avuto bisogno
di collari elettrici: sono semplicemente cani di persone CAPACI di
addestrare un cane da caccia.
Esattamente come un bravo addestratore di UD non ha bisogno di collari per
ottenere buoni risultati.
Il tele è SEMPRE superfluo, quando si sa come lavorare un cane. Può avere
un'utilità ed essere addirittura prezioso quando si tratta di rieducare,
riabilitare, rimediare insomma a errori commessi precedentemente e che
mettono a rischio la pelle del cane: e in questo caso continuo ad
accettarlo. Ma in addestramento, MAI e poi MAI: che siano cani da caccia, da
UD, da guardia o da pagliaio, usare il tele per "insegnare" equivale -
preciso preciso - all'insegnamento a forza di botte che predica Kappas.
Chi lavora così imho deve anda' IN GALERA, perché quello è il suo posto.
Per questo, nonostante continui a considerare il tele uno strumento che,
nelle mani giuste, potrebbe salvare delle vite...una volta assodato che su
1000 persone UNA lo usa in modo corretto, e 999 lo usano a cazzo, sono stata
molto contenta della sua messa fuorilegge. E mi scoccia moltissimo che si
voglia ritirare questa ordinanza, tanto che ho già preparato una letteraccia
da spedire al TAR.


Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
rossella
2006-02-04 08:40:09 UTC
Permalink
Post by Zoot
Post by rossella
. Cambia il contesto in cui lavori (non essendoci confini il
cane corre molti più rischi) e cambia il tipo di cane con cui lavori.
In un contesto simile un collare usato come richiamo, distrazione
(bassi voltaggi) senza infliggere dolore può essere un salva vita.
*Uff.
Stavolta la talebana anti-tele la faccio io: perché è una gran palla che i
cani da caccia, solo perché lavorano a distanza, "debbano" essere presi a
scosse e scossette. Io sono d'accordo (e l'ho già detto millanta volta) sul
fatto che in alcuni casi una punizione remota (data bene, al momento giusto
e col giusto effetto traumatico, perché altrimenti non serve a niente) possa
salvare la vita di un cane: ma ne concepisco l'uso SOLO da parte di
professionisti preparatissimi, e non certo dal primo pirla di cacciatore (o
di UD-ista) che non riesce a farsi obbedire in altro modo.
***ma questo è ovviamente sotto inteso
Post by Zoot
Sorry, ma conosco decine di cani da caccia che non hanno mai avuto bisogno
di collari elettrici: sono semplicemente cani di persone CAPACI di
addestrare un cane da caccia.
***non è proprio così. Un conto è conoscere per sentito dire un conto
è uscire con i cani e vederne tanti tanti e tanti conduttori e vedere
quel che combinano. Cani e conduttori ovviamente.
E' ovvio poi che certi strumenti non andrebbero in mano al primo che
capita ma questa è l'importanza di regolamentare non di vietare.
Post by Zoot
Esattamente come un bravo addestratore di UD non ha bisogno di collari per
ottenere buoni risultati.
****emm valeria.. forse tu ti riferisci alla caccia fatta dietro casa,
io dico caccia qui perchè la gente non è addentro ma il riferimento è
a i cani da prove, lì striscia dovrebbe andare a vedere quel che
succede... Dove i sedicenti professionisti, dico sedicenti perchè
nessuno ha una frmazione etologica ma solo pratica, nel bene e nel
male, vanno in giro per l'europa con 25 cani sul furgone, cani estremi
per l'appunto... secondo te come li fanno i risultati? Indovina un po'
e se non li fanno il cane viene se va bene r rifilato se va male
sepolto. Ora mi sembra più logico controllare.
Post by Zoot
Il tele è SEMPRE superfluo, quando si sa come lavorare un cane. Può avere
un'utilità ed essere addirittura prezioso quando si tratta di rieducare,
riabilitare, rimediare insomma a errori commessi precedentemente e che
mettono a rischio la pelle del cane: e in questo caso continuo ad
accettarlo. Ma in addestramento, MAI e poi MAI: che siano cani da caccia, da
UD, da guardia o da pagliaio, usare il tele per "insegnare" equivale -
preciso preciso - all'insegnamento a forza di botte che predica Kappas.
***aspett... al cane da caccia non insegni nulla, o lo sa fare di suo
il lavoro o non c'è molto da fare. Sono tutte qualità naturali si
tratta di un lavoro che non ha nulla a che fare con quello di UD. La
traduzione corrente potrebbe essere "portare fuoi il cane a vedere la
selvaggina, senza sparare", ecco.
Cmq ripeto invece di guardare la punta dell'Iceberg dovrebbero andare
a vedere cosa accade sotto.
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
Zoot
2006-02-04 09:32:26 UTC
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Post by rossella
***non è proprio così. Un conto è conoscere per sentito dire un conto
è uscire con i cani e vederne tanti tanti e tanti conduttori e vedere
quel che combinano. Cani e conduttori ovviamente.
E' ovvio poi che certi strumenti non andrebbero in mano al primo che
capita ma questa è l'importanza di regolamentare non di vietare.
*Sarei teoricamente d'accordo. Ma siccome la teoria non si accorda con la
pratica, perché nessuno controlla MAI niente...allora meglio i mali estremi.
Poi temo che anch'io che vietare il collare significhi tornare alle
impallinate nel culo...ma "almeno" i cani da UD non verranno impallinati. E'
una questione di numeri pura e semplice.
In questo mondo di merda, in cui a nessuno frega un cazzo del benessere e
del rispetto dei cani, appoggio qualsiasi iniziativa che limiti i danni,
fermo restando che di danni ce ne saranno sempre :-(
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com
kappas
2006-02-04 09:48:42 UTC
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Post by Zoot
Poi temo che anch'io che vietare il collare significhi tornare alle
impallinate nel culo...ma "almeno" i cani da UD non verranno impallinati.
Non farei il cambio. Dove abito io l'impallinata nel culo dei
cani da caccia è sempre stata la regola quando il cane faceva
di testa sua

Il problema, caso mai, è che la cartuccia costa meno del collare


Per cui bisognerebbe, semmai, rendere il collare elettronico
OBBLIGATORIO

L'aumento delle vendite porterebbe, in breve, ad una diminuizione
del costo, secondo una nota legge del mercato
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
rossella
2006-02-04 10:01:54 UTC
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Post by kappas
Z
Il problema, caso mai, è che la cartuccia costa meno del collare
***uhh pensa che si sono scritti persino "saggi" (ovviamente
circolanti tra nuclei di amici) per calcolare le giuste dosi di
polveri, la misura dei pallini etc etc per essere efficaci senza
esserlo troppo... Solo che, ci sono cani che per troppo zelo ci sono
rimasti secchi... E' successo anche a cani "impallinati" da sedicenti
professionisti del settore, all'estero ovviamente lontani da tutto e
tutti... Il cane non è semplicemente più tornato a casa.
Il prezzo di un collare usabile per la caccia o cani da ferma, a lunga
portata (1000 metri) è elevato e questo dissuade molti dall'acquisto
il che è un bene. Insomma non è che ne circolino poi tanti proprio per
via del costo.

Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
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kappas
2006-02-04 10:07:40 UTC
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Post by rossella
***uhh pensa che si sono scritti persino "saggi" (ovviamente
circolanti tra nuclei di amici) per calcolare le giuste dosi di
polveri, la misura dei pallini etc etc per essere efficaci senza
esserlo troppo... Solo che, ci sono cani che per troppo zelo ci sono
rimasti secchi...
Dove abito io (zona pedemontana) queste consuetudini si tramandano
oralmente, e quindi io me le ricordo fin da piccolo. E ricordo
che quando chiedevo "" e se il cane si gira...??"", erano loro
a girarsi ed eludere la domanda
Post by rossella
Il prezzo di un collare usabile per la caccia o cani da ferma, a lunga
portata (1000 metri) è elevato
Sì, come è elevato il costo in generale di tutti questi
aggeggi: pensa al costo del collare elettronico da rintraccio.
Eppure quanti cani avrebbe salvato uno strumento simile?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Zoot
2006-02-04 12:28:29 UTC
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Post by kappas
Non farei il cambio.
*Neanch'io. Il fatto è che dovrebbero anna' in galera sia quelli che
impallino, sia quelli che friggono senza motivo. Ma non ci vanno né gli uni,
né gli altri...perché nessuno li denuncia, e non (più) perché manchi la
legge necessaria.
Ma d'altronde passano sotto silenzio anche i maltrattamenti a donne e
bambini, eh..."non volere grane" è il primo pensiero di ogni italiano che
assista a nefandezze di ogni genere.
Post by kappas
Per cui bisognerebbe, semmai, rendere il collare elettronico
OBBLIGATORIO
*E qui spari la consueta cazzata...d'altronde, se non la sparassi, non
saresti Kappas.
Post by kappas
L'aumento delle vendite porterebbe, in breve, ad una diminuizione
del costo, secondo una nota legge del mercato
*Appunto. L'unica cosa che ancora ci salva dall'invasione di collari
elettrici in mano ai coglioni è il prezzo alto...facciamolo abbassare di
corsa! Mavaacagher...


Valeria
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rossella
2006-02-04 09:58:01 UTC
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Post by Zoot
*Sarei teoricamente d'accordo. Ma siccome la teoria non si accorda con la
pratica, perché nessuno controlla MAI niente...allora meglio i mali estremi.
Poi temo che anch'io che vietare il collare significhi tornare alle
impallinate nel culo...ma "almeno" i cani da UD non verranno impallinati. E'
una questione di numeri pura e semplice.
***già peccato che statisticamente (dati enci) il gruppo dicani più
numeroso è quello dei cani da caccia (frema, spaniels, retriever
etcetc...) per cui non impallini di qui impallini di là.. anzi a
qualche illuminato attivo in UD potrebbe venire in mente di prendere
spunto... O, peggio, come è già successo di fabbricarsi il collare
fatto in casa...altro che normative CEE, lì friggi direttamente il
cane :-(
Post by Zoot
In questo mondo di merda, in cui a nessuno frega un cazzo del benessere e
del rispetto dei cani, appoggio qualsiasi iniziativa che limiti i danni,
fermo restando che di danni ce ne saranno sempre :-(
***resto del parere che un divieto che appunto vieti uno strumento non
serva a nulla mentre, invece, una "persecuzione" giudiziaria effettiva
(questo è il nodo) di chi maltratta, indipendentemente da mezzi e
metodi, a furia di mazzate, qualche risultato lo darebbe. Purtroppo in
italia le cose non si mai capaci di portarle fino in fondo
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
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Zoot
2006-02-04 12:24:28 UTC
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Post by rossella
***resto del parere che un divieto che appunto vieti uno strumento non
serva a nulla mentre, invece, una "persecuzione" giudiziaria effettiva
(questo è il nodo) di chi maltratta, indipendentemente da mezzi e
metodi, a furia di mazzate, qualche risultato lo darebbe.
*C'è già una legge contro i maltrattamenti, e l'uso di *qualsiasi* mezzo
esageratamente coercitivo ci rientra in pieno.
Ma...abbiamo mai avuto notizia di qualcuno arrestato perché friggeva (ma
anche scalciava, impiccava, frustava ecc.ecc.) un cane?
Io no. Mai sentito. O si si è sentito qualcosa, era sempre la vicina che
denunciava il vicino perché aveva scalciato il cane di casa.
Invece i campi di addestramento (per qualsiasi tipo di cane) sembrano terra
di nessuno: un po' perché sono sempre isolati, un po' perché "vede" solo chi
li frequenta...e se continua a frequentarli anche laddove si usano certi
metodi significa che è d'accordo.
L'unico ipotetico denunciatore potrebbe essere il tizio che "non sapeva",
che va fiducioso e "poi", quando vede come lavorano si incazza: ma qui
scattano la paura di ritorsioni, il desiderio più o meno velato di non avere
grane ecc. ecc.
Quindi, su dieci che vedono e che si incazzano, forse "mezzo" denuncia: gli
altri cambiano campo in silenzio.
Certo, ci vorrebbero controlli ufficiali, magari da parte dell'ENCI...ma su
questo ho smesso di illudermi da anni :-(

--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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rossella
2006-02-04 13:15:14 UTC
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Post by Zoot
L'unico ipotetico denunciatore potrebbe essere il tizio che "non sapeva",
che va fiducioso e "poi", quando vede come lavorano si incazza: ma qui
scattano la paura di ritorsioni, il desiderio più o meno velato di non avere
grane ecc. ecc.
Quindi, su dieci che vedono e che si incazzano, forse "mezzo" denuncia: gli
altri cambiano campo in silenzio.
Certo, ci vorrebbero controlli ufficiali, magari da parte dell'ENCI...ma su
questo ho smesso di illudermi da anni :-(
***in teoria esistono guardie zoofile e guardie ecologiche. Queste
ultime sono alle dirette dipendenze delle amministrazioni provinciali,
sebbene volontarie. Possono intervenire e denunciare avendo, tra i
vari compiti, anche la tutela degli animali.
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
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Le Bestioline
2006-02-04 13:58:35 UTC
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In message:MpREf.67537$***@tornado.fastwebnet.it,
*Zoot* <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:

|| "rossella" <***@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
|| news:***@4ax.com...
||
||| . Cambia il contesto in cui lavori (non essendoci confini il
||| cane corre molti più rischi) e cambia il tipo di cane con cui lavori.
||| In un contesto simile un collare usato come richiamo, distrazione
||| (bassi voltaggi) senza infliggere dolore può essere un salva vita.
||
|| *Uff.
|| Stavolta la talebana anti-tele la faccio io: perché è una gran palla che i
|| cani da caccia, solo perché lavorano a distanza, "debbano" essere presi a
|| scosse e scossette.

Infatti. Se si volesse seguire quel percorso logico, anche i cani da
soccorso -che lavorano molto lontano dal conduttore (almeno se si intende di
lavorare seriamente)- dovrebbero prendere delle scosse ...

|| Io sono d'accordo (e l'ho già detto millanta volta) sul
|| fatto che in alcuni casi una punizione remota (data bene, al momento giusto
|| e col giusto effetto traumatico, perché altrimenti non serve a niente) possa
|| salvare la vita di un cane: ma ne concepisco l'uso SOLO da parte di
|| professionisti preparatissimi, e non certo dal primo pirla di cacciatore (o
|| di UD-ista) che non riesce a farsi obbedire in altro modo.

Esatto.

|| Sorry, ma conosco decine di cani da caccia che non hanno mai avuto bisogno
|| di collari elettrici: sono semplicemente cani di persone CAPACI di
|| addestrare un cane da caccia.

Ma ce ne sono pochissimi in Italia, mica li conosci tutti te? <eg>

|| Esattamente come un bravo addestratore di UD non ha bisogno di collari per
|| ottenere buoni risultati.

Potresti incappare in una discussione sgradevole su quel punto, ad es. con un
certo 'allevatore' di Pastori Italiani ...

|| Il tele è SEMPRE superfluo, quando si sa come lavorare un cane. Può avere
|| un'utilità ed essere addirittura prezioso quando si tratta di rieducare,
|| riabilitare, rimediare insomma a errori commessi precedentemente e che
|| mettono a rischio la pelle del cane: e in questo caso continuo ad
|| accettarlo.

Già.
Quindi le occassioni di applicazione non manceranno.

|| Ma in addestramento, MAI e poi MAI: che siano cani da caccia, da
|| UD, da guardia o da pagliaio, usare il tele per "insegnare" equivale -
|| preciso preciso - all'insegnamento a forza di botte che predica Kappas.
|| Chi lavora così imho deve anda' IN GALERA, perché quello è il suo posto.
|| Per questo, nonostante continui a considerare il tele uno strumento che,
|| nelle mani giuste, potrebbe salvare delle vite...una volta assodato che su
|| 1000 persone UNA lo usa in modo corretto, e 999 lo usano a cazzo, sono stata
|| molto contenta della sua messa fuorilegge. E mi scoccia moltissimo che si
|| voglia ritirare questa ordinanza, tanto che ho già preparato una letteraccia
|| da spedire al TAR.

E non solo io la firmerò ...

--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)

www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.
rossella
2006-02-04 14:22:24 UTC
Permalink
On Sat, 4 Feb 2006 14:58:35 +0100, "Le Bestioline"
Post by Le Bestioline
Infatti. Se si volesse seguire quel percorso logico, anche i cani da
soccorso -che lavorano molto lontano dal conduttore (almeno se si intende di
lavorare seriamente)- dovrebbero prendere delle scosse ...
***sono cani diversi... il cane da caccia ha, per genetica, molta più
indipendenza. Non credo che un cane da soccorso vada in ferma nella
collina dietro la tua cosa che è "normale" in un setter. Ti racconto
quel che è successo poco più di un mese fa. Si parcheggia la macchina
e scendono 4 setterine. Una dopo 50 metri svanisce, nel nulla. E se va
in ferm, la Sara non la muovi nemmeno con 2kg di salumi... Allora che
si fa? Calcola che è tutta collina, quindi il cane non lo vedi. Ci si
divide, a me spediscono in cima a un colle passando attraverso rovi
boschini e boschetti e il cane non si trova. L'altro va dall'altra
parte e niente. Ci ritroviamo nella vallata, nessuno ha visto la cana.
Lui insiste, torna nella sua direzione, risale tutto, passa una pineta
intera e la canina è là.. ferma su una starna.. ed è lì da una
trentina di minuti buona... ora questo vuol dire lavoro a distanza in
un cane da caccia. Stava a circa 800 metri dal punto in cui l'avevamo
sganciata e vista l'ultima volta.

CUT
Post by Le Bestioline
Ma ce ne sono pochissimi in Italia, mica li conosci tutti te? <eg>
***su questo siamo d'accordo... il contesto è squallido.

Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
cszanshin
2006-02-05 09:23:56 UTC
Permalink
Post by rossella
La musica cambia se tu sei lì e il tuo cane, selezionato per essere
intraprendente e indipendente come un fermatore "inglese" (se a 300
metri dal conduttore un setter non capisce cosa fare da solo è un bel
guaio) o un segugio. A quel punto tu nonha recinti o guinzagli che
tengano e impediscano al cane di finire nei guai come per esempio
sotto un treno come è capitato a una cucciolona di drathaar un paio di
mesi fa. Cambia il contesto in cui lavori (non essendoci confini il
cane corre molti più rischi) e cambia il tipo di cane con cui lavori.
Ma scusa ross allora tutti quelli che lavorano nel soccorso in
superficie dovrebbero mettere il collare elettrico?eh si i cani
lavorano a parecchie centinaia di metri e i contesti sono gli stessi
se non peggiori di quelli del cane da caccia, l'indipendenza
dev'essere alta e la "voglia" di cercare pure...eppure sono sotto
controllo...
imho la differenza è che chiunque può andare a caccia (non ci vuole
nulla farsi un porto d'armi per la caccia!), chiunque vada a caccia si
prende un cane e lo butta lì (tanto il cane da caccia o sa fare il suo
lavoro o non lo sa fare) e sono pochissimi i cacciatori che hanno una
qualche base di addestramento cinofilo che non risalga all'epoca della
pietra...di conseguenza non sanno insegnare ai cani i comandi a
distanza o il controllo a distanza in geneale...e allora?siccome sono
ignoranti, non sanno addestrare realmente un cane ecc...piuttosto
dell'impallinata nel culo gli permettiamo il collare elettrico?eh
no!gli fai un culo così se trovi il cane impallinato, se lo trovi
disperso, se lo trovi senza cip, se non lo trovi proprio!questi sono i
controlli da fare!Se uno non sa fare le cose non le fa!
In soccorso abbiamo cani di tutte le razze, anche cani da
caccia,husky, beagle!eppure...sono controllo lo stesso e lavorano a
grandi distanze e anche di notte!

ciao ciao
Chiara
rossella
2006-02-05 13:06:29 UTC
Permalink
On Sun, 05 Feb 2006 10:23:56 +0100, cszanshin
Post by cszanshin
Ma scusa ross allora tutti quelli che lavorano nel soccorso in
superficie dovrebbero mettere il collare elettrico?eh si i cani
lavorano a parecchie centinaia di metri e i contesti sono gli stessi
se non peggiori di quelli del cane da caccia, l'indipendenza
dev'essere alta e la "voglia" di cercare pure...eppure sono sotto
controllo...
***sono cani diversi... con un diverso rapporto col conduttore...
quando vuoi vieni e lo verifichi sul campo. Anzi, posso segnalarti
qualche prova di lavoro (caccia) nella tua zona così è più pratico...
Post by cszanshin
imho la differenza è che chiunque può andare a caccia (non ci vuole
nulla farsi un porto d'armi per la caccia!),
***emmm sei proprio sicura? chiedo perchè l'ho fatto. Non è che
confondi con il porto d'armi per uso sportivo? Quello è facile da fare


chiunque vada a caccia si
Post by cszanshin
prende un cane e lo butta lì (tanto il cane da caccia o sa fare il suo
lavoro o non lo sa fare) e sono pochissimi i cacciatori che hanno una
qualche base di addestramento cinofilo che non risalga all'epoca della
pietra...
***questo è vero

di conseguenza non sanno insegnare ai cani i comandi a
Post by cszanshin
distanza o il controllo a distanza in geneale...e allora?siccome sono
ignoranti, non sanno addestrare realmente un cane ecc...piuttosto
dell'impallinata nel culo gli permettiamo il collare elettrico?
***come ho spiegato, in realtà., l'uso dei collari non spopola tra gli
uomini della pietra che spesso li vedono di cattivo occhio e nel caso
ne fannouso sporadico. La moda viaggia nella cinofilia venatoria
agonistica tra i sedicenti addestratori che devono preparare tot cani
in tot tempo. Se a loro levi il collare (ammesso che non lo vadano ad
usare all'estero, come di fatto accade) tornano al pallino per
questioni di business.


Zeh
Post by cszanshin
no!gli fai un culo così se trovi il cane impallinato, se lo trovi
disperso, se lo trovi senza cip, se non lo trovi proprio!questi sono i
controlli da fare!Se uno non sa fare le cose non le fa!
***certo ma ripeto sono faccende che spesso non riguardano il
cacciatore normale ma.. le alte sfere
Post by cszanshin
In soccorso abbiamo cani di tutte le razze, anche cani da
caccia,husky, beagle!eppure...sono controllo lo stesso e lavorano a
grandi distanze e anche di notte!
***ripeto sono altri cani e sono altri lavori, posso descrivertelo fin
che vuoi ma finchè non riesci a vederlo fatichi a rendertene conto..
ti spedisco a qualche prova :-)
Rossella

--
Nonostante abbia un setter
e assomigli a un setter (bianco e arancio)...
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
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simona
2006-02-03 13:27:56 UTC
Permalink
Post by mczook
Insomma ... si e` tutti bulicci con il culo degli altri ;-)
LOL
Ragnarok
2006-02-03 13:37:07 UTC
Permalink
Post by cszanshin
mah...
L'ho sempre detto che l'ordinanza era inutile...
In ogni caso segnarsi i nomi delle ditte che producono tali collari e non
comprare i lori (altri) eventuali prodotti.
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